Frage von rezzo,

Namensschuldverschreibung mit großem Risiko behaftet?

Auf folgender Website bin ich auf den Begriff Namensschuldverschreibung gestoßen http://www.geokraftwerke.de/geokraftwerke/anlage/produktinformation.html Und ich frage mich, ob diese Produkte mit einem großen Risiko behaftet sind?

Antwort von LittleArrow,
4 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Ja, nämlich mit akutem Verlustrisiko!

Die Gesellschaft ist mit einem Eigenkapital von € 1 Mio im Verhältnis zu € 50 Mio für Anleihegläubiger völlig unterfinanziert!

Hinweis zum Agio von 5 % des Anleihekapitals: Wenn 5 % von € 50 Mio als Agio an die Sponsoren gezahlt wird, bekommen sie € 2,5 Mio und damit quasi ihr Eigenkapital sofort wieder zurückgezahlt. Das Eigenkapital ist also möglicherweise eine Luftnummer ohne echtes Commitment.

Es gibt keine Fungibilität ("Verkehrsfähigkeit") der Anleiheforderungen während der Laufzeit, d. h. Du bleibst auf diesen Anleihen sitzen bis zur möglichen Rückzahlung.

Völlig unseriös ist für mit die Alibifunktion von "The Linde Group", die nur eine potentielle Projektnähe suggerieren soll. In Wirklichkeit werden häufig andere Firmen, zumeist Klitschen, mit dem Anlageauftrag betraut.

Ich würde von einem Engagement absehen.

Kommentar von rezzo,

Danke für diese eindeutige Antwort!

Kommentar von LittleArrow,
Antwort von RonaldReagan,

Danke LittleArrow fuer Deine sachliche und vorallem nachvollziehbare Argumentation. @FirstFranz: Typen wie Du enden regelmaessig im Knast, wirst sehen.

Antwort von firstfranz,

Hallo Rezzo,

hier noch ein "Nachtrag" zur Namensschuldverschreibung.

Nachrangiges Kapital ist grundsätzlich als riskanter einzustufen, da im Falle einer Insolvenz erst die vorrangigen Kapitalgeber bedient würden. Soweit die Theorie. In der Praxis sieht es so aus, dass die Fröschl GeoKraftWerke GmbH sich ausschließlich durch das Stammkapital (eingezahlt durch ihre Muttergesellschaft) und die Anlegergelder (Namensschuldverschreibung) finanziert . Beide Posten sind nachrangig, und damit auf derselben Rangstufe. Es gibt also keine "nicht nachrangigen Gläubigerforderungen", sondern nur eine einzige Rangstufe und damit verliert selbige ihre Bedeutung, wie bei einem Wettrennen, an dem nur ein Läufer teilnimmt.

Grüße Franz

Kommentar von LittleArrow,

Zu dieser Argumentation komme ich in meinem anderen Kommentar zu dieser intransparenten Kapitalsammelaktion.

Antwort von firstfranz,

Hallo Rezzo,

die Antwort von LittleArrow ist zwar eindeutig - und passend zu seinem Nick - sehr spitz formuliert, allerdings wird sie dadurch nicht richtiger. Der Pfeil sollte wohl besser bei seinen Spezialgebieten Mietrecht und Steuern bleiben.

Zu den einzelnen Punkten: Ja, nämlich mit akutem Verlustrisiko! Es gibt definitiv kein "akutes" Verlustrisiko, da die Anlegergelder immer erst nach erfolgreichem Probebetrieb eingesetzt werden und ab dem Zeitpunkt die Linde AG das Kraftwerk schlüsselfertig baut und auch anschließend bedient und überwacht (nachzulesen auf der Homepage der Linde Group) verbunden mit entsprechenden Garantien für Leistung und verfügbare Betriebsstunden.

Die Gesellschaft ist mit einem Eigenkapital von € 1 Mio im Verhältnis zu € 50 Mio für Anleihegläubiger völlig unterfinanziert! Branchenüblich ist, dass der Initiator 1% des einzusammelnden Kapitals selbst aufbringt. Hier sind es 2% und die Muttergesellschaft der Fröschl GeoKraftWerke GmbH finanziert außerdem alle Projekte bis zum Abschluss des erfolgreichen Probebetriebs immer vor.

Hinweis zum Agio von 5 % des Anleihekapitals: Wenn 5 % von € 50 Mio als Agio an die Sponsoren gezahlt wird, bekommen sie € 2,5 Mio und damit quasi ihr Eigenkapital sofort wieder zurückgezahlt. Das Eigenkapital ist also möglicherweise eine Luftnummer ohne echtes Commitment. Das Agio ist überwiegend Teil der Provision für den externen Vertrieb. Diese Gelder landen also NICHT beim Initiator, sondern bei externen, freien Finanzberatern, die diese Anleihe Ihren Kunden verkaufen.

Es gibt keine Fungibilität ("Verkehrsfähigkeit") der Anleiheforderungen während der Laufzeit, d. h. Du bleibst auf diesen Anleihen sitzen bis zur möglichen Rückzahlung. Das ist richtig, und es sollten nur Gelder investiert werden, auf die man (sicher) 7 Jahre lang verzichten kann. Du wirst mir zustimmen, dass eine Laufzeit von 7 Jahren nichts außergewöhnliches ist und außerdem gibt es auch die Kündigung aus wichtigem Grunde, geregelt im §314, BGB.

Völlig unseriös ist für mit die Alibifunktion von "The Linde Group", die nur eine potentielle Projektnähe suggerieren soll. In Wirklichkeit werden häufig andere Firmen, zumeist Klitschen, mit dem Anlageauftrag betraut. http://www.the-linde-group.com/de/news_and_media/press_releases/news_120216.html Mir ist nicht ganz klar, wie LittleArrow hier auf eine "Alibifunktion" kommt. Vielleicht hattest Du die ja Original-Pressemeldung von Linde bereits gelesen. Bis ein Geothermie-Kraftwerk ans Netz geht, sind etwa 200 Firmen an den Arbeiten beteiligt und natürlich wird die Linde Engeneering auch Subunternehmen beauftragen, aber die Linde Engeneering ist der Generalunternehmer für Kraftwerksbau und -betrieb.

Ich hoffe, das hilft Dir, etwas klarer zu sehen.

Grüße Franz

Kommentar von LittleArrow,

Hallo firstfranz,

schade, dass Du nicht die Kommentarfunktion zu meiner Antwort genutzt hast, dann hätte ich eher dazu schreiben können.

Du bist ja offenbar einer aus dem Kreis des Unternehmens oder der freien Finanzberater. Aber es scheint auch nicht Dein Interesse zu sein, hier uns reinen Wein einzuschenken, sondern eher mich zu verunglimpfen.

Meine Kritik beruht auf der Analyse der angebotenen Informationen in der Fragestellung. Ich habe nicht erfunden, dass dort steht: "Anlagenbauer wie The Linde Group". Wenn es Generalunternehmeraufträge an diese Group gibt, dann kann man das auch schreiben und muss es nicht durch eine diffuse Ausdrucksweise in Frage stellen. Allerdings wird der Zusammenhang zwischen dem Anleiheschuldner und der Anlagenauftraggebergesellschaft nicht transparent vorgetragen. Für mich ist es sehr bedenklich, wenn für den Anleiheinvestor sehr relevante Merkmale des Geschäftes nicht klar beschrieben auf der Internetseite des Anleiheschuldners stehen, sondern wie in Deiner Antwort andere Quellen bemüht werden.

Der Kritikpunkt der Unterfinanzierung bleibt unverändert, da muss man auch nicht auf noch schwächere Initiatorenbeteiligungen verweisen. Die Nachrangigkeit zeigt sich übrigens nicht nur beim "Projektstart" mit € 51 Mio, sondern erst im weiteren Projektablauf, wenn für die weitere Projektdurchführung weitere Kredite (vermutlich dann vorrangig besichert) benötigt werden. Da es sich auch für Linde um ein neues Geschäftsfeld handelt, besteht noch ein Fertigstellungsrisiko, auf das vom Anleiherschuldner nicht hingewiesen wird. Sollte dieses Risiko akut werden, haben die Anleihegläubiger das Nachsehen. Im übrigen will der Anleihegläubiger anderen nicht näher bezeichneten Projektgesellschaften "Kapital zur Verfügung stellen". Eine durchaus diffuse, verschleiernde Beschreibung einer Finanzierungsform, bei der Anleihegelder "versickern" können. Es fehlt jegliche Angabe, wieviel von den € 51 Mio in diese Projektgesellschaften als Kapital fließen und wie diese Projektgesellschaften finanziert werden. Es könnte ja durchaus sein, dass von den € 51 Mio weiter Millionen für den Vertrieb der Anleihe oder andere Kostenpositionen ver(sch)wendet werden. In diesem Zusammenhang verweise ich auf den von Capital recherchierten Bericht über das Geflecht von PROKON (Heft 7/2012).

Eine Aussage über die tatsächlich anfallenden Softkosten (über die 5 % Agio hinaus) kann man den Internetangaben nicht entnehmen.

Insgesamt bleibt mein Eindruck bestehen, dass mit dem Link in der Fragestellung unbedarfte Anleihegläubiger gewonnen werden sollen, die einen möglichst geringen Überblick über die Unternehmenspläne, -verflechtungen, Projektbeteiligten und -risiken gewinnen sollen.

Kommentar von LittleArrow,

Dem mir geneigten Leser empfehle ich noch andere Beobachter des Projektumfeldes: http://www.diebewertung.de/?p=79065, wo u. a. auch auf diesen Anleiheschuldner eingegangen wird.

Kommentar von firstfranz,

Hallo LittleArrow,

ja, ich gehöre zum Unternehmenskreis und ich hab ganz bewusst nicht auf Deine Antwort geantwortet, da Du Dich in allen möglichen Punkten nur in Vermutungen ergehst. Und DU solltest Dich vielleicht fragen, wer hier wen verunglimpft! Auch Dein Hinweis auf die andere Homepage zeigt, dass Dir nicht an Aufklärung sondern Verunglimpfung gelegen ist. Sonst würdest Du nicht eine Seite empfehlen, die sich in erster Linie durch unqualifizierte Hasstiraden ohne echtes Hintergrundwissen (auch wenn sich die Leute "Insider" nennen) auszeichnet. Es würde dem Niveau dieses Portals gut tun, wenn Du Dich VORHER mit den Dingen befassen würdest, bevor Du solche Antworten wie Deine erste an Rezzo und auch die an mich loslässt.

**Auch Deine neuerlichen Ausführungen zeigen - ja beweisen - dass Du anscheinend die Homepage der Fröschl Geokraftwerke GmbH nur überflogen hast.

Die Pressemeldung der Linde Group ist auf der Homepage in den News verlinkt und auch die Weichkosten sind für den Interessenten nachzulesen.**

JEDEM Interessenten, der sich an uns wendet wird bereits im ersten Gespräch auch der Emissionsprospekt angeboten, aber die Praxis zeigt, dass sich die meisten Menschen erstmal einen groben Überblick verschaffen, sich erstmal mit dem Thema Geothermie auseinander setzen wollen, bevor sie tiefer in die Materie einsteigen.

Ein gewisser Blindpool-Charakter lässt sich bei Geothermie-Projekten nicht vermeiden, da man über eine Projektreihenfolge erst nach erfolgten Bodenuntersuchungen mit 3D-Seismik genaueres planen kann. Auch vVor 18 Monaten hatte man schon eine Planung, aber man wusste noch nicht, ob sich die Projektreihenfolge auch so umsetzen lässt.

Wie hoch das Fertigstellungsrisiko durch die Linde AG (schlüsselfertig!) ist, mag jeder selbst beurteilen. Bei der oberirdischen Anlage handelt es sich ausschließlich um gängige Anlagentechnik, bei der die Linde AG mit ihren Tochtergesellschaften fast überall Marktführer ist. Neu ist nur, dass die Linde AG das nun als "schlüsselfertiges Paket" anbietet und die Anlage im Betrieb auch selbst überwacht und bedient.

Dein Hinweis auf die Zeitschrift Capital in allen Ehren, aber der halbseitige Bericht über unser Angebot enthält auf einer halben Seite (inkl. Bild) bereits 9 definitive Falschaussagen, die meisten davon zum Thema Geothermie selbst. Wer diesen Artikel verfasst hat, hat sich vermutlich die letzten 10 Jahre nicht mit Geothermie beschäftigt.

Gottseidank gibt es Menschen, die die Dinge etwas genauer durchleuchten, bevor sie derartige Meinungsmache betreiben und wir haben vermutlich nicht nur deswegen bei unseren Anlegern nicht nur "unbedarfte Anleihegläubiger", sondern einen guten Durchschnitt vom Otto Normalverbraucher über Banker, Versicherungs- und Finanzfachleute bis hin zum Geologie-Professor. Der durchschnittliche Anleger beschäftigt sich etwa 6 Wochen mit dem Angebot bevor er zeichnet. Einen kleinen Teil dieser Zeit hättest auch Du darauf verwenden sollen, bevor Du von "akuter Verlustrisiko" sprichst.

Grüße Franz

Kommentar von LittleArrow,

Ich bleibe allen meinen Aussagen.

Die Homepage des Anleiheschuldners mit ihren dürftigen Informationen erlaubt keine anderen Schlüsse. Der Inhalt des mir zur Verfügung stehenden Links des Fragestellers war die ausschließliche Basis für meine erste Antwort.

Es obliegt dem Anleiheschuldner, belastbare Aus- und Zusagen zum Verbleib des Anleihewertes, den unternehmerischen Verflechtungen und den Projekten zu machen. Projektunterlagen oder ein Emissionsprospekt werden nicht angeboten, sondern lediglich "Vertragsunterlagen". Deren Inhalt, Umfang und Ergiebigkeit bleiben im Dunkeln.

Der Anleiheschuldner und die Initiatoren haben die Pflicht zur Transparenz, nicht die Anleiheinteressenten die Pflicht zur Suche in den diversen Heuhaufen dieses Unternehmenskonglomerat. Hier besteht erhebliches Verbesserungspotential. Mehr Transparenz würde gut tun, wenn dahinter ein lauteres, ökonomisch sinnvolles und für den Anleihegläubiger ertragreiches Konzept steht.

Seit mehr als drei Tagen konnte ich nicht feststellen, dass die Anleiheschuldnerin mehr erhellende Informationen auf der Homepage bereitgestellt hat.

PS: Mein Hinweis auf das Capital Heft 7/2012 betrifft die Gruppe PROKON.

Kommentar von firstfranz,

Hallo LittleArrow,

das war schon fast klar, dass Argumente an Dir abprallen und Du bei "allen Deinen Aussagen" bleibst.

Du brauchst mit Deinen theoretischen Ausführungen nicht vom Thema ablenken!

FAKT ist, dass die Pressemeldung der Linde Group auf der Homepage verlinkt ist und FAKT ist, dass der Interessent auch die Weichkosten auf der Homepage findet.

Es obliegt dem Anleiheschuldner, belastbare Aus- und Zusagen zum Verbleib des Anleihewertes, den unternehmerischen Verflechtungen und den Projekten zu machen. Genau diese Informationen enthalten der Prospekt und die Homepage.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal erwähnen, dass sich ein gewisser Blindpool-Charakter bei Erstellung des Emissionsprospektes nicht vermeiden lässt. Es besteht einfach ein qualitativer Unterschied, ob man ein oder mehrere Windräder aufstellt, oder ob man 4 Geothermiekraftwerke baut, wo jedes Einzelprojekt eine Dauer von 3 bis 4 Jahren von der "ersten Idee" bis zum Anschluss ans Netz benötigt.

Deine Äußerungen lassen vermuten, dass Du etwas Ahnung von Verträgen hast. Dann sollte es Dir auch klar sein, dass ein derartiger rechtswirksamer Vertrag nur dann zustande kommen kann, wenn dem Interessenten auch ein Emissionsprospekt zur Verfügung gestellt wird. Deshalb mutet es grotesk an, dass Du Dich darüber echauffierst, dass auf der Homepage "lediglich" Vertragsunterlagen und kein Emissionsprospekt angeboten wird.

Die Vertragsunterlagen enthalten selbstverständlich den Emissionsprospekt, aber eben auch noch andere Dokumente und Formulare. Selbst den "unbedarften Anleihegläubigern", die sich an uns wenden ist das klar. Hinzugefügt sei auch, dass die meisten Interessenten den angebotenen Emissionsprospekt (und um auch das klarzustellen - es wird bei der ersten Kontaktaufnahme der "Emissionsprospekt", also wortwörtlich so bezeichnet angeboten) nicht wollen, sondern erstmal eine Kurzinformation. Aufgrund der Kurzinformation und den Gesprächen entscheiden sie dann, ob sie dem Angebot näher treten wollen oder eben auch nicht. Nur ein kleiner Teil möchte bei der ersten Zusendung bereits den Emissionsprospekt haben.

Wie darf ich Deine Äußerung verstehen, dass wir in den letzten drei Tagen noch nichts an unserer Homepage verändert haben? Hast Du etwa gedacht, dass wir aufgrund Deiner haltlosen - und damit unqualifizierten - Angriffe sofort etwas an unserem Konzept ändern?

Such Dir doch einfach eine andere Spielwiese, wenn Du nicht bereit bist, trotz hieb- und stichfester Gegenargumente über Deine Aussagen nachzudenken.

Bei Deinen Aussagen drängt sich der Spruch auf: "Verwirr mich nicht mit Fakten, ich habe meine Meinung!"

Grüße Franz

Kommentar von LittleArrow,

Die fehlenden Unterlagen werden freundlicherweise unter diesem Link zur Verfügung gestellt: http://www.beteiligungsfinder.de/Kraftwerke-Portfolio-2011-Nr1_dokumente/

Zwei Zitate aus dem Emissionsprospekt (Ziff. 3.1, Maximalrisiko): "Insbesondere kann das gesamte Anlegerkapital verlorengehen. Ein Anleger kann daher sein gesamtes gezeichnetes Kapital nebst Agio verlieren. Zudem könnten die Anleger zusätzliche Zahlungsverpflichtungen treffen (z.B. im Zusammenhang mit Quellensteuern oder Steueränderungen), die über den Betrag der Zeichnungssumme (nebst Agio) hinausgehen."

Das dies nicht das Maximalrisiko ist, liest man etwas später unter Ziff. 3.3 (Hervorhebung von mir): "Darüber hinaus ist es dann möglich, dass der Insolvenzverwalter durch den Emittenten entgegen § 6 der Anlagebedingungen geleistete Zinszahlungen von den Anlegern zurückfordert."

Das Verlustrisiko ist daher wesentlich größer als 105 %. Danke, das reicht!

Kommentar von firstfranz,

Hallo LittleArrow,

ein weiterer Beweis dafür, dass DU auf Verunglimpfung aus bist und Fakten einfach übergehst, dass Du versuchst, "mit aller Gewalt" den von Dir eingeschlagenen Weg weiterzugehen.

Das zweite Zitat ist lediglich eine Konkretisierung bzw. ein Beispiel dafür, was theoretisch dazu führen kann, dass es für die Anleger zu Zahlungsverpflichtungen kommen kann, die "über den Betrag der Zeichnungssumme (nebst Agio) hinausgehen".

Die von Dir genannten Passagen gelten in der Theorie für jede Kapitalanlage und sollten deshalb in jeder Risikobelehrung enthalten sein. Deshalb kann ich Deine übertriebene Aufregung nicht verstehen und es hört sich für mich so an, als wolltest Du die Anleger lieber bei Bank oder Versicherung sehen.

Im Übrigen nehme ich meine Vermutung, dass Du Dich mit derartigen Themen auskennst wieder zurück. Anscheinend sind Dir die Zusammenhänge weder in Theorie noch in der Praxis geläufig.

Grüße Franz

Kommentar von LittleArrow,

Angesichts der aufgeführten Risiken ist der Kauf einer anderen Anleihe sinnvoller, eine die jährlich ihre 7,375 % Zinsen bringt und dazu noch am Markt notiert und handelbar ist:

http://www.dermittelstandsmarkt.de/anleihen/wkn/A1H3V5

Kommentar von firstfranz,

Hallo LittleArrow,

jetzt einfach etwas anderes zu empfehlen, anstatt ein einziges Mal auf meine Argumente einzugehen - da mag sich der geneigte Leser selbst ein Bild machen.

Noch kurz zu Deiner Empfehlung: Wenn der Anleger aktiv handeln und ständig die Kurse beobachten möchte, dann ist die von Dir empfohlene Anleihe vielleicht gar nicht so schlecht - aber die Anleihe hatte auch schon mal 8,5% Verlust ab Emission und steht aktuell bei 5% Verlust in der Bewertung.

Auch der Geschäftsbereich Windenergie ist mit zusätzlichen Schwankungen behaftet, zumal der Anleger hier der Firma als ganzer das Geld zur Verfügung stellt, obwohl die Firma 2 Geschäftsbereiche hat und davon ist nur einer die Stromerzeugung.

Aber auch da droht möglicherweise Ungemach, weil die Deutsche Physikalische Gesellschaft in Ihrer zentralen Studie zum Thema Zukunft der Elektrizität sagt, dass es sich bei weiterem Wind- und Photovoltaik-Ausbau nicht vermeiden lassen wird, diese beiden Bereiche aus der vorrangigen Einspeisung (gem. EEG) heraus zu nehmen.

Nachdem Du jetzt vom Thema abweichst, macht es natürlich nicht mehr viel Sinn, hier weiter zu diskutieren. Alles Gute!

Grüße Franz

Kommentar von LittleArrow,

Ich will dem Fragesteller natürlich auch eine alternative hochverzinsliche Geldanlageform mit mehr Transparenz, eindeutiger Haftungsbegrenzung und bestehender Fungibilität nennen. Diese alternative Firma e.n.o. energy GmbH, Ostseebad Rerik, hat immerhin seit 4 Jahren ihre Geschäftsabschlüsse veröffentlicht und die Bedienung ihrer Anleihe nachgewiesen. Seit 4 Jahren positive Jahresergebnisse nachweisbar. Natürlich ist das noch keine Garantie für künftige positive Ergebnisse, aber immerhin.

Keine passende Antwort gefunden?

Weitere Fragen mit Antworten

Fragen Sie die Community