Frage von beate68, 13

Indesxfonds - warum sind die risikoreicher als gemanagte Fonds?

Vor den ETF´s (Indexfonds) wird immer wieder gewarnt, nur Börsenkenner sollten da einsteigen. Warum sind diese Fonds umso risikoreicher? Weil sie absolut dem Börsengeschehen unterliegen?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von gandalf94305, Community-Experte für Fonds, 9

Das kann man so pauschal nicht sagen. ETFs sind auch nur eine Sorte von Fonds, deren Strategie jedoch definierter ist und damit eine kostengünstigere Abbildung ermöglicht.

ETFs sind ebenso riskant wie gewöhnliche Fonds:

  • in Bezug auf Emittentenrisiken, da sie ebenso wie auch gewöhnliche Fonds allesamt Sondervermögen darstellen, d.h. im Falle einer Insolvenz der KAG an die Depotbank fallen und weiterhin z.B. durch Übertragung des Verwaltungsmandats an eine andere KAG verwaltet werden können bzw. per Auszahlung an Anleger liquidiert werden.

  • wegen Wertpapierleihen und Pensionsgeschäften. Diese gibt es auch bei gewöhnlichen Fonds.

  • wegen Swaps, da diese zwar max. 10% eines ETF-Volumens ausmachen können, in der Praxis jedoch zwischen -2% und +2% nur liegen und überbesichert sind (mit 102-110%, je nach KAG).

ETFs sind weniger riskant als gewöhnliche Fonds:

  • da sie eine transparentere Kostenstruktur aufweisen und damit das Risiko der undefinierten Transaktionskostenposition in gewöhnlichen Fonds entfällt. Werden die ETFs über Swaps synthetisch abgebildet, finden praktisch keine nennenswerten Transaktionszahlen statt. Im Fall voll- oder teilreplizierender ETFs beschränken sich die Transaktionen auf Indexanpassungen und Rebalancing.

  • da sie i.d.R. eine klare Strategie abbilden, die für jeden Anleger direkt nachvollziehbar ist. Jeder Anleger kann mit der persönlichen Markterwartung gezielt in die Slices des Marktes investieren, die vielversprechend sind. Man könnte sogar eine Long/Short-Strategie implementieren und in den lt. Erwartung zukünftig schlecht performenden Sektoren Short-ETFs kaufen. Dieses Argument der "klaren Indexstrategie" muß relativiert werden, wenn es sich um aktive ETFs handelt, die einem speziellen Strategieindex abbilden.

  • da sie generell über die Börse mit i.d.R. geringen Spreads gehandelt werden. Das ist zwar bei vielen gewöhnlichen Fonds inzwischen auch der Fall, aber dort sind meist die Spreads deutlich höher. Bei Fonds kauft/verkauft man über die KAG mit einem noch unbekannten Preis. Dieser wird erst am Abend des Tages bzw. manchmal sogar erst ein paar Bankarbeitstage später publiziert. Man kauft/verkauft also aufgrund von Indikationen und hat damit ein Kursrisiko. Der börsengehandelte Preis von ETFs ist unmittelbar ersichtlich.

  • da man bei Fonds keine Stop-Loss-Limits setzen kann. Man kann das zwar bei einigen Verwaltern dennoch tun, aber dann kann es deutliche Gaps zu den tatsächlich gestellten Preisen geben, da nicht sofort verkauft wird, sondern erst zum nächsten gestellten Kurs - am nächsten Bankarbeitstag. Gerade riskantere Märkte sollte man jedoch nach unten absichern, auch wenn eigentlich Fonds in sich schon eine solche Absicherung enthalten sollten. Das ist jedoch vielfach nicht der Fall. Für börsengehandelte ETFs gibt es alle Optionen der Limitierung bei Kauf/Verkauf.

ETFs sind riskanter als gewöhnliche Fonds

  • aufgrund von Anlegerverhalten, denn die meisten Privatanleger haben keine Ahnung, welche konkrete Zusammensetzung Indices haben, welche Klumpenrisiken damit verbunden sind und in welchen Marktlagen was besser ist. Sie kaufen daher nach der Methode "Geiz ist geil" und "Europa ist Europa", ohne zu verstehen, daß es für den Markt, in den sie investieren wollen, auch durchaus besser als entsprechende Indices laufende Fonds gibt.

  • aufgrund von Korrelationen, da ETFs die Korrelation von Aktien in einem Index erhöhen. Damit wird ein Stockpicking relevanter, um potentielle Outperformer herauszusuchen. Gerade in schlechten Marktphasen erhöht sich die Korrelation deutlich. ETFs werden also stärker als gute Fonds die Krisenverkäufe ganzer Marktsegmente abbilden.

Letztendlich sind alle Fonds und ETFs doch Investmentvehikel für bestimmte Märkte. Die einen halten sich strikt an einen Index (der nach objektiven Kriterien zusammengestellt und laufend angepaßt wird) oder haben ihre flexiblere Strategie. Es ist daher kompletter Unsinn, davon zu sprechen, daß generell ETFs besser oder schlechter als irgendwelche Fonds in diesen Märkten sind. Es gibt gute und schlechte ETFs und es gibt gute und schlechte Fonds. Man muß jeweils entscheiden, welche Instrumente passen.

Indexkonstruktionen nach Marktkapitalisierung haben ihre Tücken, da damit Wachstumswerte eher außen vor bleiben und bestimmte Branchen übergewichtet werden. Je nachdem, wie die jeweiligen Sektoren laufen, wird man also den Index gut oder schlecht performen sehen. Man versucht daher, mit Gleichgewichtungen, Dividendengewichtungen, Minimum-Variance-Ansätzen und anderen Kriterien die Konstruktion der Indices zu optimieren. Letztendlich läuft das jedoch darauf hinaus, daß man eine "Weltformel" sucht, die in allen Marktlagen im Durchschnitt am besten von allen Strategien läuft. Man kann in einem ETF insbesondere nämlich nicht die Strategie wechseln. Daher sind gute Fonds im Vorteil, da sie zwischen defensiven und wachstumsorientierteren Aktien oder zwischen einzelnen Sektoren umgewichten können.

Kommentar von gandalf94305 ,

Es werden von der ETF-Industrie immer wieder Artikel zitiert, die die Überlegenheit von Indexinvestments darlegen sollen. Das ist Markting.

"Die meisten aktiv verwalteten Fonds sind schlechter als ihre Vergleichsindices." Stimmt. Das sind sogar erschreckende 80%. Aber daher muß man ja auch die passenden Fonds heraussuchen, die besser als der Markt laufen und diese ggf. umschichten. Der Wechsel zwischen Fonds wird in solchen Untersuchungen nicht berücksichtigt.

Weiterhin darf man nicht vergessen, daß das Hauptrisiko der Anleger selbst ist. Wenn man in europäische Aktien investieren will, was nimmt man denn da? Eurostoxx50? Stoxx Europe 600? Einen Minimum-Variance MSCI Europe? Einen europäischen Dividendenindex? Allein schon die Auswahl eines Index verlagert doch die Frage nach der Strategie auf den Anleger. Das sollte eigentlich ein erfahrener Fondsmanager mit einem Team erledigen.

Noch komplexer: in welchen Rentenindex investiert man bzw. in welche Rentenindices? Deckt man damit die Bereiche ab, die auch sinnvoll laufen? Wann schichtet man zwischen Durationen oder Regionen von Emittenten um? All das vergessen die ETF-Käufer gerne. Und dann wundern sie sich über eine unter dem Strich unterirdische Performance, wo ETFs doch so billig sind und so gut laufen sollen.

Sorry, das gebetsmühlenartige Promoten von ETFs ist ebenso dumm wie die kategorische Verteufelung von ETFs. ETFs bilden eine Art von Strategie ab. Manchmal paßt sie, manchmal nicht. Man muß aus dem gesamten Fondsuniversum die Instrumente wählen und kombinieren, um eine sinnvolle Portfoliostrategie herzustellen.

Kommentar von GAFIB ,

Am oberen Kapitel habe ich wenig auszusetzen. An der Ergänzung aber schon:

Eine Vergleichsbetrachtung macht nur Sinn, wenn man Äpfel mit Äpfeln vergleicht: - zum Hauptrisiko "Anleger":

Anzunehmen, bei einer ETF-Portfolio-Gestaltung scheitert der Anleger, bei einer Auswahl aktiver Fonds jedoch nicht, erscheint wenig sinnvoll.

  1. Hat der Anleger keine eigene Erfahrung, muss er sich in beiden Fällen beraten lassen.

  2. Handelt es sich um einen erfahrenen Anleger, so wird er in beiden Fällen zu einer sinnvollen Gestaltung finden.

Deshalb ist es angemessen, die durchschnittliche Performance von beiden Strategien (bei identischer Anleger-Erfahrung) zu bewerten. Und diese ist - insbesondere längerfristig - bei ETF-Investments höher, weil eben keine "80% schlecht aktiv verwalteten Fonds" Eingang finden in die Auswahl und keine Kosten anfallen, die ca. 30-50% der zu erwartenden Kapitalmarktrendite ausmachen (ca. 3% von 7%).

Kommentar von gandalf94305 ,

Widerspruch. Es gibt auch schlechte Indices. Der Eurostoxx 50 ist (weil bankenlastig) ein ziemlich schlechter Index im Vergleich zum Stoxx Europe 600. Wer also aufgrund des Namens denkt, den ETF auf den Eurostoxx 50 zu kaufen (per ETF), wird ganz schrecklich eingeseift, wenn die Finanzkrise mit ihren Abstraftungen für den Finanzsektor kommt. Der Stoxx Europe 600 Investor freut sich auch nicht so recht, läuft jedoch deutlich besser.

Die Festlegung eines Anlegers auf einen bestimmten Index ist bereits ein Risiko. Welcher Index besser (oder überhaupt nur akzeptabel) laufen wird, ist bereits eine ganz essentielle Entscheidung, die die meisten Anleger (und übrigens auch Bankberater) nicht sinnvoll fällen können.

Wählt man dagegen einen Fonds mit gutem Track Record, so ist das Risiko geringer, da dieser nicht sklavisch einem bestimmten Index folgt, sondern einfach umschichten oder die Strategie ändern kann. Das macht der Fonds. Schau Dir doch mal einen Eurostoxx 50 im Vergleich zum Comgest Growth Europe (oder dem passenden Allianz Gegenstück) an. Da macht sich klar bemerkbar, wann reagiert wurde. Im Eurostoxx reagiert man nicht.

Kommentar von GAFIB ,

@gandalf: Du bist in wirklich der Lage, alles zu Verschwurbeln... - ich steige hier ich aus.

Kommentar von gandalf94305 ,

Verschwurbelung bedeutet, daß Dir die Argumente ausgehen?

Ich glaube, wir sollten mal einen ff.net Stammtisch in Real Life initiieren. Das wären bestimmt interessante Diskussionen :-)

Kommentar von LittleArrow ,

Ich habe mich beim EuroStoxx auch verbrannt. Es ist ein Mist-Index und ein Kursindex.

Antwort
von LittleArrow, 5

Leider stellst Du Fragen, die 1001 Antworten zulassen und dies insbesondere, weil die Fragen so undifferenziert sind. Nehmen wir doch nur die gewählten Begriffe und deren vielschichtige Inhalte.

Fangen wir mit Börse an. Überlege mal, welche Börse Du meinst und wo sie sich abspielt und um welche Börsengüter es dabei gehen soll. Du könntest nach Ländern unterscheiden z. B. Deutschland und dort die Anleihen nehmen, die entweder vom Staat, von staatlichen Institutionen, von Finanzinstituten, von Groß- oder Mittelstandsunternehmen herausgegeben werden, wobei noch nach unterschiedlichen Anleiherestlaufzeiten zu unterscheiden wäre. Wieviele Indices ergibt das also?

Jetzt wechselst Du einfach mal zu Aktien, den eines Landes, einer Region, eines Währungsraumes, eines Kontinentes oder vielleicht global. Du kannst natürlich auch hier verschiedene Indices finden, die dieses Geschehen rückwärtsgerichtet abbilden. Aber ist die Geschichte der Vergangenheit ein Wegweiser für die Zukunft? Ist ein Preis- oder Performanceindex die korrekte Abbildung? Ist ein Index nach Marktkapitalisierung, Gleichgewichtung oder sonstigen Kriterien auch zukunftsweisend?

Welcher Index und welcher diesen Index abbildende ETF ist der "Korrekte" für einen Vergleich mit gemanagten Fonds?

Neben Anleihen und Aktien kannst Du auch noch gerne Immobilien und Rohstoffe berücksichtigen oder eine x-beliebige Kombination davon.

Nun zum Risiko. Wie definierst Du Risiko (siehe z. B. de.wikipedia.org/wiki/Risiko)? Über welchen Zeitraum willst Du Risiko ermitteln, ein, drei oder 10 Jahre. und ist es richtig, überhaupt über einen so definierten Zeitraum zu ermitteln oder müßte man nicht vielmehr z. B. über drei oder fünf solcher, aufeinanderfolgender Zeiträume rechnen? Kann man dann einfach einen arithmetischen oder eher einen gewogenen Durchschnitt ermitteln? Gibt es hier eine absolute Richtigkeit oder ist nicht der Anleger gezwungen zu sagen, ich trage ein Risiko, das am Ende nicht höher als x % von meinem Ausgangsinvestment sein soll?

Ist das Risiko nur die Berücksichtigung der Negativ- also der Verlustabweichung oder zählt dazu auch die Positiv- oder Chancenabweichung? Deine Frage tendiert offenbar eher zur Verlustversion und läßt die Chancen auf Gewinn bzw. Rendite außer acht.

Kann man bei der Risikobetrachtung die Kostenkomponente für das Risikomanagement außer acht lassen? Bei den ETFs liegen idR die Kosten für das Risikomanagement unbeziffert beim Anleger, bei den Fonds in der Management- und Erfolgsgebühr und der Anleger bekommt die Rechnung durch den Fonds präsentiert. Und beim ETF- oder Fondswechsel fallen erneut Transaktionskosten an, für die der Spruch gilt "Hin und her macht Taschen leer!"

Nun, der langen Erklärung kurzer Sinn: Für welchen Index suchst Du für welche Laufzeit einen risiko- bzw. ertragreicheren_ärmeren Fonds?

Kommentar von GAFIB ,

Fogende Ergänzung noch, um die Diskussion noch ein wenig "praktischer" zu machen:

Vergleich der tatsächlichen Performance aktiv gemanagter Fonds (laut BVI-Statistik _> http://www.bvi.de/statistik/wertentwicklung/ ) mit der von führenden ETFs laut *justETF.de* über die** letzten 5 Jahre (Stichtag zum 30.06.2013**)

Aktien D BVI = +21,5% - ETF (iShares Dax) = +22%

Aktien Europa BVI = +2,8% - ETF (iShares EuroStoxx) = +4,9%

Aktien Global BVI = +10,4% - ETF (iShares MSCI Wolrd) = + 32%

Kommentar von GAFIB ,

Performance ETFs z.B. hier: -> Index (Dax, EuroStoxx, MSCI World) -> Chart -> Zeitraum 5 Jahre, Endpunkt auf 30.06.2013 (entsprechend der BVI-Statistik):

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?region=World&assetClass=class-equit...

Kommentar von gandalf94305 ,

Polemik. Das sind Äpfel und Birnen.

Man hat hier Fonds des Segments z.B. Aktien Deutschland mit einem Durchschnitt versehen. Bei den ETFs Deutschland wurde dagegen nur einer herausgepickt. Falsch. Der Durchschnitt aller ETFs auf deutsche Aktien liegt deutlich niedriger. Das gilt auch für andere Bereiche.

Nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel:

  • Der durchaus populäre und von vielen empfohlene Fonds DWS Deutschland hat seit dem 01.01.2000 eine Performance von +56% bis heute.

  • Der ebenso recht kräftig von DWS verkaufte DWS Aktien Strategie Deutschland hat sogar eine Performance von +118% seit dem 01.01.2000.

  • Der DAX hat eine Performance von +23% seit dem 01.01.2000.

Hätte also ein dummer Anleger auf die Vermögensberater gehört, die ETFs empfehlen, hätte er eine mindestens doppelte Performance verschenkt. Warum? Nun, die DWS Fonds haben umgeschichtet. Sie haben in Krisen ihre Strategie geändert. Du kannst hierzu gerne den Verlauf der beiden Fonds und des DAX auch seit 01.01.2009 betrachten. Man sieht hier deutlich den Effekt einer AKTIVEN Strategie. Der Fonds konnte auf die Krise reagieren, während der Index mit den Banken und anderen Finanztiteln in die Tiefe rauscht. Der Fonds konnte sich schneller erholen.

Ich zeige gerne entsprechende Beispiele für andere Anlagebereiche auf. Ich habe nichts gegen ETFs und verwende selbst welche. Ich habe nur etwas gegen die gebetsmühlenartige Wiederholung des Kostenarguments und des Underperformancearguments. Das ist nämlich kompletter Unsinn.

Bedenke auch, daß man ETFs über die Börse für recht hohe Kosten in kleinen Paketen nachkaufen kann, während der rabattierte Kauf von Fonds über die KAG selbst für Beträge ab 50-100 EUR möglich ist. Man kann sich dadurch leisten, eine aktive Cost-Averaging-Strategie bereits bei moderaten Rückgängen umzusetzen, was bei ETFs deutlich teurer wird.

Kommentar von LittleArrow ,

Das sind Äpfel und Birnen.

... könnte man auch zu dem Vergleich des DAX mit den beiden DWS-Fonds sagen, da letztere nur teilweise auf DAX-Werten basiseren. Und bestimmend ist auch der theoretisch jeweils gewählte Einstiegszeitpunkt (also kein Cost-Average-Modell). Da muss jeder offenbar sein eigenes Glück mit dem richtigen Einstiegszeitpunkt finden. Daher gilt unverändert die Börsenweisheit "Buy low - sell high". Seit dem Kauf dieser drei "Fonds" vor zwei Jahren hätten die sich kaum auseinanderentwickelt. Aber bei früheren Kaufzeitpunkten hätte ein DAX-ETF um einiges schlechter abgeschnitten.

Wenn einem diese Charts seit 01.01.2000 so vorliegen, dann wünschte man sich vielleicht, immer drei oder sechs Monate vor dem Tief ausgestiegen (dann Termingeldanlage) und drei oder sechs Monate später wieder eingestiegen zu sein. Dann hätten wir viele glückliche Anleger mehr.

Randbemerkung: Ein Fonds, der ähnliche Versuche mal unternommen hat, ist der FI Stop & Go Professional (WKN A0M5YL). Der hat seinen Kurswert seit Auflegung im Jahr 2012 bis heute glatt halbiert.

Kommentar von Niklaus ,

Ich kenne den Fonds. Stop & Go funktioniert nicht wenn man nciht die richtigen fonds hat. Ist doch klar :-)

Antwort
von SBerater, 4

so eine Aussage lässt einen Autor vermuten, der selbst einen gerwalteten Fonds verkaufen will.

Wer den Chartverlauf eines Indexes für riskant bewertet, der findet auch die entsprechenden ETFs riskant.

Es kommt auf die Auswahl des Indexes an und das Risikoprofil des Anlegers. Wer Risiko scheut, Renten bevorzugen sollte, sich dann aber vergreift bei der Auswahl des ETFs, der wird seine Risiken nicht abgebildet finden.

Mit ETFs kann man das Börsenverhalten gut abbilden. Wenn man sich selbst gut mit Investments auskennt, dann ist sicherlich ein ETF nicht riskanter. Wer jedoch unerfahren ist, der wäre mit einer guten Beratung besser bedient, wenn er die korrekten, passenden Anlagen finden will.

Antwort
von Sobeyda, 3

Wenn die Indexfonds tatsächlich die Aktien des Index kaufen würden, wäre es zumindest nicht risikoreicher als andere Fonds.

Offenbar gehen aber immer mehr Fondsmanager dazu über, nicht die Aktien zu kaufen, sondern den Index mit synthetischen Produkten wie Swaps oder Derivaten nachzubilden. Und die sind halt riskanter. (Wie das genau funktioniert, kann ich nicht in ein paar Worten erklären, mal Tante Google fragen). Wie riskant ein ETF ist, hängt also davon ab, wie genau das Geld der Investoren angelegt wird.

Also erkundige Dich, wie der ETF in den Du investieren willst, vorgeht. Wenn ich nicht verstehe, was die machen, wäre das für mich schon ein Grund, da nix zu investieren.

Kommentar von GAFIB ,

Es gibt genügend Indexfonds (ETFs), die "physisch replizieren", also die Aktien des Index exakt nachkaufen. Kein Probelm!

vgl. https://www.justetf.com/de/find-etf.html?country=DE&assetClass=class-equity&...

Kommentar von gandalf94305 ,

Wenn die Indexfonds tatsächlich die Aktien des Index kaufen würden, wäre es zumindest nicht risikoreicher als andere Fonds.

Nein. Ein Index ist klar definiert. Ein ETF muß sich daran halten, ob replizierend, teil-replizierend oder synthetisch. Ein Fonds kann Stockpicking betreiben, einen Value- oder Growth-Ansatz verfolgen, nach Dividenden suchen, nach Minimum-Variance auswählen, oder ganz andere Kombinationen von Kriterien anlegen. Nicht nur dar, der Fondsmanager kann sogar die Strategie wechseln, Schwerpunkte anders setzen und gezielt Absicherungen vornehmen. All das kann ein ETF nicht. Es läßt sich daher nicht sagen, ob eine Indexstrategie oder die (nicht formal definierte) Strategie eines Fonds zukünftig besser sein wird.

Mit welcher Berechtigung sollte denn ein Index (und in vielen Märkten gibt es ja auch noch mehr als einen Indexanbieter) gerade das perfekte Investmentvehikel sein?

Kommentar von GAFIB ,

@gandalf: Es erschließt sich beim besten Willen nicht, was dieser Kommentar mit der Antwort von Sobeyda zu tun hat... - ging es da nicht spezifisch um den Aspekt der "physischen Replikation"?

Kommentar von gandalf94305 ,

Das Argument war, daß ein Indexfonds, der physisch repliziert, gleiche Risiken wie ein entsprechender aktiv verwalteter Fonds aufweist. Dem widersprach ich mit dem Punkt, daß ein aktiv verwalteter Fonds nicht sklavisch an eine Indexstrategie gebunden ist, sondern beliebig einen sinnvollen Weg einschlagen kann. Es geht nicht um Risiken durch Swaps und Derivate, sondern um die Frage nach der Bindung an Indices selbst.

Antwort
von Niklaus, 2

Ganz einfach, weil sie nucr den Index abbilden. Wenn also ein Indexfonds den DAX repliziert, und der geht von 8.400 Punkten auf 3.000 Punkte, dann geht der Fonds eben diesen Verlust ( 64 % )mit. Das macht in der Regel kein gemanagter Fonds. Lass dir nicht anderes erzählen. Das gilt für jeden Indexfonds und jeden ETF.

Kommentar von LittleArrow ,

Das macht in der Regel kein gemanagter Fonds.

Etliche gemanagte Fonds übertreffen dank des Managements sogar noch diesen Rückgang. Das mag aber auch zusätzlich noch an den höheren Kosten für das Managements und die Fondsverwaltung liegen;-) Und wegen der höhere Kosten kommen viele auch auf keinen grünen Zweig.

Kommentar von Niklaus ,

Etliche gemanagte Fonds übertreffen dank des Managements sogar noch diesen Rückgang

Aber nur irgendwelche Exoten wie in 2000 den nordasia.com z.B. Solche Fonds sollte aber ein normaler Anleger nicht im Depot haben.

Das mag aber auch zusätzlich noch an den höheren Kosten für das Managements und die Fondsverwaltung liegen;-) Und wegen der höhere Kosten kommen viele auch auf keinen grünen Zweig.

Wenn der Fonds 6-10 % Rendite macht, sind die Kosten absolut sekundär. andere Fonds kommen nicht ins Depot.

Kommentar von LittleArrow ,

Wenn der Fonds 6-10 % Rendite macht, sind die Kosten absolut sekundär. andere Fonds kommen nicht ins Depot.

Ja, wenn! Vermutlich sollte das sogar "*6-10 % p.a. Rendite" heißen und dann ist eine Kostenbelastung von 1,5 % p.a. nicht tragisch, wenn dieser Erfolg über 10 oder 15 Jahre eintritt. Nur: Welchen Fonds gelingt das auch künftig?

Hier ein Blick in die traurige Vergangenheit (Hervorhebungen von mir):

An der Benchmark gescheitert

Aktienfonds sind oft nicht in der Lage, langfristig ihre Benchmarks zu schlagen. Die erhöhte Kostenbelastung der aktiv gemanagten Fonds trägt wesentlich dazu bei – wie eine aktuelle Analyse von Scope zeigt.

Scope hat alle für den öffentlichen Vertrieb in Deutschland zugelassenen aktiv gemanagten Aktienfonds, denen eine Benchmark klar zugeordnet werden kann, analysiert. Insgesamt wurden 2.814 Aktienfonds untersucht. Die am häufigsten benutzten Benchmarks sind MSCI-Aktienindices. Ziel der Untersuchung war zum einen, zu prüfen, ob aktiv gemangte Fonds ihre Benchmarks über einen kurzfristigen (1 Jahr) sowie einen langfristigen Zeitraum (10 Jahre) schlagen konnten. Zum anderen ist Scope der Frage nachgegangen, wie stark die Kostenbelastung die Performance beeinflusst.

Ergebnis: Im Durchschnitt konnten die Aktienfonds ihre Benchmarks in keiner der beiden untersuchten Perioden übertreffen. Die durchschnittliche Unterrendite nach Kosten betrug auf Ein-Jahres- Sicht -2,5 Prozent. Betrachtet man 10 Jahre blieben die Fonds durchschnittlich sogar fast 25 Prozent unter ihren jeweiligen Benchmarks.

Ein wesentlicher Grund für diese negativen Ergebnisse ist die Kostenbelastung (TER). Folgende vereinfachte Rechnung verdeutlicht dies. Die durchschnittlichen Kosten bei Aktienfonds liegen aktuell bei 1,89 Prozent pro Jahr. Ein durchschnittlicher Aktien-ETF in Deutschland hingegen verlangt nur eine jährliche Gebühr in Höhe von 0,44 Prozent. Die Mehrkosten für das aktive Management betragen somit 1,45 Prozent pro Jahr. Setzt man diese Mehrkosten mit der durchschnittlichen Unterrendite von -2,5 Prozent ins Verhältnis, wird deutlich, dass mehr als die Hälfte der durchschnittlichen Under- Performance auf die Mehrkostenbelastung zurückzuführen ist.

Unterstellt man eine unveränderte Mehrkostenbelastung von 1,45 Prozent pro Jahr, so gehen für Anleger innerhalb von 10 Jahren unter Berücksichtigung des Zinseszinseffektes 15,5 Prozent Performance verloren. In Relation zu den rund 25 Prozent Unterrendite, entspricht dies sogar fast zwei Drittel.

Aus Sicht von Scope sind Kosten für aktiv gemanagte Fonds nur durch nachhaltige und dauerhafte Outperformance zu rechtfertigen.

Quelle: Scope Analysiskompakt Investmentfonds, Überblick über Produkte, Anbieter und Märkte // Nr. 5 // Juli 2013, Seite 2, Publikation 29.07.2013 unter http://www.scope-group.com/presse/publikationen-aktuelle

Kommentar von Niklaus ,

Unterstellt man eine unveränderte Mehrkostenbelastung von 1,45 Prozent pro Jahr, so gehen für Anleger innerhalb von 10 Jahren unter Berücksichtigung des Zinseszinseffektes 15,5 Prozent Performance verloren. In Relation zu den rund 25 Prozent Unterrendite, entspricht dies sogar fast zwei Drittel.

Ich kann den Bericht nicht ernst nehmen. Den hat bestimmt die ETF Lobby in Auftrag gegeben. Wenn ein Fonds über einen bestimmten Zeitraum keine entsprechende Rendite erzielt, wird er ausgetauscht. dann kommt es auch nicht zu de 25 % Unterrendite. Kein Mensch sollte einen Fonds 10 Jahre behalten, der nicht die gewünschte Rendite erzielt. Deshalb ist das ist nur Theorie.

Kommentar von LittleArrow ,

Ich kann den Bericht nicht ernst nehmen.

Musst Du auch nicht, aber der Leser hier.

Wenn ein Fonds über einen bestimmten Zeitraum keine entsprechende Rendite erzielt, wird er ausgetauscht.

Was ist der bestimmte Zeitraum? Und beim Austausch nach - sagen wir - 10 % Minus - fällt erneut ein Ausgabeaufschlag von 3-5,5 % an - zumindest bei dem Normalanleger - . Passiert das nur zwei- bis dreimal, dann kann der Normalanleger eben nicht mehr auf die gewünschten 6-10 % p.a. kommen.

Wir suchen doch heute alle stets erfolgreiche (Aktien)Fonds mit 6 - 10 % p.a. Plus für die Zukunft. Nur welches sind diese Top-Fünf bei gegenwärtig hohen Indexständen (ausgenommen die Schwellenländer?)?

Kommentar von Niklaus ,

Wer sagt, dass beim Tausch wieder ein Ausgabeaufschlag anfällt.

Wir suchen doch heute alle stets erfolgreiche (Aktien)Fonds mit 6 - 10 % p.a. Plus für die Zukunft. Nur welches sind diese Top-Fünf bei gegenwärtig hohen Indexständen (ausgenommen die Schwellenländer?)?

Die Schwellenländerfonds befinden sich im Augenblick immer noch im freien Fall. Gute Gelegenheit jetzt langsam an nachkaufen denken.

Kommentar von LittleArrow ,

Wer sagt, dass beim Tausch wieder ein Ausgabeaufschlag anfällt.

Bei den Direktbanken (und erst recht beim normalen Bankdepot) kann der Tausch nur über Verkauf (bzw. Rückgabe) und Kauf abgewickelt werden. Man muss schon Glück haben, dass die Depotbank gerade den gesuchten Fonds mit 100 % Rabattierung anbietet. Also fällt überwiegend ein Ausgabeaufschlag (oder Börsenkosten) an.

Kommentar von Niklaus ,

Ich habe für meinen Kunden eine Lösung, bei dem ein Fondstausch komplett ohne Ausgabeaufschlag geht. Und das praktiziere ich auch so. Nur neues Kapital kostet Ausgabeaufschlag.

Kommentar von LittleArrow ,

... und auch keine Tauschgebühr oder andere (versteckte) Kosten?

Kommentar von Niklaus ,

Nein. Keine Transaktionskosten. Es handelt sich um ein 0-Konto.

Antwort
von qtbasket, 3

Das ist nicht richtig.

Oder doch verkappte Werbung für teure und schlechte "aktiv gemanagte Fonds" ???

Fakt: Die Abbildung eines Index in einem Fonds ist preisgünstiger - TER Wert der Fonds vergleichen!!!

Indexfonds werden bei Xetra oder anderen Börsen gehandelt, und da die Kosten meist gering beim Kauf sind, sind sie viel preisgünstiger als ein Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag !!!

Und nur ganz wenige aktiv gemanagte Fonds schlagen dauerhaft die Performance eines Indexfonds.

Nur:: Auf den Index kommt es an !!! Da gibt es nämlich auch sehr konstruierte Indices, aber wenn man bei DAX, DOW, NIKKEI oder MSCI World bleibt, ist man schon auf der sicheren Seite.

Mit den Marken dbxtracker oder ishare gibt es viele Indexfonds, mit guter Performance.

Kommentar von GAFIB ,

@qtbasket hat Recht. Indexfonds (ETs) sind keineswegs riskanter als aktiv gemanagte Fonds. ETFs bilden schlicht die Indices nach wie Dax, Dow Jones, Eurostoxx etc.

Die finanzwiss. Literatur zeigt es eindeutig: "Passives" Investieren mit Index-Fonds ist überlegen, bei längeren Zeiträumen sogar massiv überlegen.

Wir reden hier über Renditevorteile (bei identischem Risiko) von ca. 30-50% (!).

Wenn der Aktienindex 7% Wertzuwachs hat, dann bietet ein ETF darauf immer ca. 6,5%, ein aktiv gemanagter Fonds im Durchschnitt nur ca. 4,2%. Zwar gibt es 20%, die besser sind, aber auch 30-40%, die schlechter sind. Aktives Investieren ist ein Minus-Geschäft.

Denn letztlich mindern ziemlich genau die Fonds-Management-Kosten den Ertrag an der Börse - der Rest ist nämlich ganz weitgehend Zufall, der sich ständig ändert.

http://www.portfoliotheorie.com/Grundlage/index.htm

Kommentar von gandalf94305 ,

Das ist Unsinn. Und daß das Unsinn ist, wird eben durch die Portfoliotheorie bestätigt :-)

Es gibt nicht "den ETF". Es sehr viele davon. Und wenn Du über Renditevorteile redest, welche ETFs meinst Du denn? Woher weiß ein Anleger, welche gemeint sind?

Nimmt man für Europa einen MSCI Europe, einen Stoxx Europe 600 oder vielleicht einen Minimum-Variance-Index? Letztere sagen ja, daß sie in Rückrechnung seit 2000 besser als die gewöhnlichen Indices sind. Also gibt es auch unter den ETFs gute und schlechte. Du meinst also, die schlechtesten ETFs sind immer noch langfristig besser als die besten Fonds? Sehr fragwürdig.

Dein Problem ist der Dogmatismus. Irgendwann hat Dir jemand etwas zu ETFs eingetrichtet und das wiederholst Du nun unablässig, ohne jedoch die Differenzierungen wirklich zu adressieren.

Passives Investieren ist nicht überlegen (langfristig), da es ETFs erst seit frühestens Ende 1980er gibt und in Deutschland sogar erst seit diesem Jahrtausend. Alles andere sind Rückrechnungen und die sind immer hübsch, da niemand echte Entscheidungen getroffen hat.

Kommentar von GAFIB ,

@gandalf: Ich gehe mal davon aus, Du kannst Englisch: Schau Dir dann mal in Ruhe diesen Link an: http://www.standardandpoors.com/indices/spiva/en/au

Wenn Du mir anschließend noch den Gefallen tust zu beantworten, wie man verlässlich die "richtigen" Fonds vorab auswählt? Sämtliche Studien zeigen nämlich, dass eine verlässliche Vorauswahl nicht möglich ist, da die Rankings permanent wechseln. Vergangenheitsrankings sind leider nichts wert.

Ich halte mich derweil an die Mathematik und nicht an Spekulation...;-) .

Kommentar von gandalf94305 ,

Das hat nichts mit Mathematik zu tun, sondern mit Risikomanagement. Und wie ich in meine Antwort darlegte, gibt es beim Investment in Indices (egal auf welchem Wege) immer spezielle Risiken. Das ist bei Aktienmärkten aufgrund der höheren Liquidität weniger so, bei Rentenmärkten ganz besonders jedoch.

Übrigens: SPIVA kenne ich. Aber Du weißt auch, daß S&P Indices lizenziert und daher ein massives Interesse daran hat, daß ETFs diese nutzen.

Zum Thema Rankings: vergiß diese. Ratings und Rankings repräsentieren nicht die Qualität eines Fonds. Es gibt keine verläßliche Auswahl der "besten Fonds". Es gibt nur eine Auswahl "guter Fonds", die potentiell gut performen werden. Und da "Fonds" auch ETFs einschließt, hast Du mit Deiner Frage Dich selbst ad absurdum geführt. Indexfonds sind in den langfristigen Statistiken nämlich mitnichten die Spitzenreiter. Sie liegen auch nicht immer im gleichen Positionsbereich. Das ist nicht weiter verwunderlich, denn das ist ja bei keinem Fonds der Fall. Man muß in solchen Fällen auch Fonds wechseln. Manchmal wechselt man auf ETFs, manchmal auf klassische Fonds.

Mein Punkt, den Du hartnäckig verneinst, ist der: ETFs sind auch nur spezielle Fonds, die eine bestimmte (aber feste) Strategie umsetzen. Warum sollte diese Indexstrategie einer Marktkapitalisierungsgewichtung langfristig die beste sein? Ist sie nicht. Und dafür findest Du genügend Beispiele.

Wenn Du sagst, ein ETF auf den entsprechenden Markt wäre wahrscheinlich besser als ein vom Gorilla zufällig ausgewählter Fonds, dann stimme ich Dir zu. So investiert man aber nicht. Ich kann mir jedenfalls keinen Gorilla leisten und muß meine Instrumente anders auswählen :-)

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