Frage von MAIKER, 9

Immobilienkauf

Hallo,

hier meine Frage: Ich habe vor mit meinem Bruder ein Grundstück zu kaufen. Das Grundstück soll gewerblich genutzt werden. Im Moment haben wir beide eine eigene Firma (also zwei getrennte Firmen). Der Kauf steht jetzt kurz bevor, aber wir sind uns noch nicht sicher--ob wir es privat, oder gewerblich (z.B. eine separate Grundstücksfirma gründen etc.) erwerben.

Wie verhält sich der gemeinsame Kauf in einem Erbfall???

Freue mich über jede Antwort.

Gruß,Maiker

Support

Liebe/r MAIKER,

bitte verzichte in Zukunft auf mehrfach gestellte Fragen. Es ist ausreichend deine Frage einmal zu stellen und dann etwas Geduld mitzubringen. Sollten die benötigten Antworten dann auch nach einigen Stunden nicht eingegangen sein, kannst du diese Frage nochmals nach vorne bringen.

Herzliche Grüsse

Jürgen vom finanzfrage.net-Support

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von wfwbinder, 9

Es ist noch immer nicht im Sachverhalt enthalten, ob Ihr darauf zwei Gebäude errichten müßtet für zwei Firmen, oder ob es unbebaut genutzt wird, oder ein gemeinsames Gebäude für beide Unternehmen?

Habt ihr Einzelunternehmen, oder GmbHs?

Der Erbfall ist Euer kleinstes Problem.

Wenn jeder die ideelle Hälfte an einem Grundstück hat udn stirbt, wid diese ideelle Hälfte von seinen Erben als Erbengemeinchaft, ggf. als Grundstücksgemeinschaft gehalten.

Diesen Sachverhalt kann nur Jemand beurteilen, wer wirklich alle details hat.

Kommentar von MAIKER ,

Ich habe eine Einzelfirma. (Transportunternehmen) Mein Bruder eine GmbH mit meinem Vater. (Transportunternehmen)

Auf dem Grundstück bestehen Gebäude, diese sollen zum Teil vermietet werden und ein anderer Teil soll Lager und Werkstatt für Kleinreparaturen für unsere LKW werden. Und die leer stehenden Flächen sollen als Standplätze für unsere LKW genutzt werden.

Gruß,Maik

Kommentar von wfwbinder ,

Das ist ein völlig neuer Sachverhalt.

bei dem Bruder (mit dem Vater völlig neu) ist es die typische Betriebsaufspatung.

Wenn Du das Grundstück kaufen würdest, wäre es vermutlich notwendiges Betriebsvermögen.

Was sagen denn eure Steuerbrater dazu?

  1. Soll der vater, der an der GmbH beteiligt ist, auch an dem Grundstück beteiligt sein?

  2. ist der Nutzungsanteil für beide gleich hoch?

  3. Wie hoch ist in % der vermietete Anteil?

Also, so wie es im Moment aussieht, kaufen als Grundstücksgemeinschaft (gefällt mir nicht perfekt, aber gehen wir mal davon aus), diese Grundstücksgemeinschaft vermietet dann einen Teil fremd, einen Teil an die GmbH und an Deine Einzelfirma.

Von der Erbschaft her ist meiner ersten Äußerung nichts hinzuzufügen.

Kommentar von MAIKER ,

Hallo,

ich versuche nochmals alles zu schildern.

Ich: Einzelunternehmen Mein Bruder: GmbH mit meinem Vater

Momentan hat mein Vater ein Grundstück, wo mein Bruder seine GmbH und Ich Miete zahlen. Neben diesem Grundstück ist noch ein Grundstück frei(ist nur auf dem Papier getrennt, soll heißen: optisch ein ganzes Grundstück). Dieses und das meines Vaters möchte mein Bruder und Ich im neuen Jahr kaufen. Uns macht nur Sorgen, wie wir vorgehen---Kaufen wir es Privat oder über unsere Firmen oder sollen wir für das Grundstück eine gemeinsame Firma gründen--z.B. eine Grundstücks-GMBH-??? Unsere Idee war: Wir gründen eine GmbH für das Grundstück und zahlen jeder mit unserer Transportfirma, so wie auch die anderen Mieter, Miete an die GmbH!!

(Bessere Vorschläge nehme ich gern an--GRINS--)

Die Sache im Erbfall: Tritt der Ernstfall ein, so müßte mein Bruder meinen Teil von meinen Erben abkaufen??? Das ist das eigentliche,was wir nicht wollen---da wir jetzt gemeinsam das Grundstück kaufen, und sollte es bezahlt sein und der Ernstfall eintreten, so müsse einer von beiden ja nochmal Geld bezahlen (an die Erben) um das Grundstück im vollem Umfang nutzen zu können. Denn sollte eines meiner Kinder mal das Grundstück verkaufen wollen, wäre das für mein Bruder äußerst unschön--ODER--???

Man muß ja auch nicht von einem Erbfall ausgehen. Was passiert, wenn mein Bruder oder Ich mit seiner Firma Pleite gehen oder einer von beide in den nächsten Jahren kein Interesse mehr für das gemeinsame Grundstück verspührt und möchte verkaufen??? (Dann müßte ich wohl oder übel nochmals Geld in die Hand nehmen und den Teil meines Bruders käuflich erwerben)

Danke und Gruß,

Maiker

Kommentar von MAIKER ,

Hallo,

habe ich was falsch gemacht???

Gruß,Maik

Kommentar von wfwbinder ,

Alles klar, nun versteh ich besser. War gestern nicht online und Antworte nun aus der Dom. Rep.

  1. Möglichkeit: Auch das Grundstück kauft der Vater. Dan kann es gleich behandelt werden wie bisher. Oder gibt es bei Eurem Vater noch einen weiteren Erben?

  2. Möglichkeit: Ihr gründet wirklich eine Grundstücksgemeinschaft, die das grundstück kauft und an Euch vermietet. Aber was wird mit dem was Eurem Vater gehört? kommt das irgendwann dazu?

  3. Der Erbfall, den könnt ihr nicht verhindern, irgendwann st es soweit.und der Teil an der Grundstückgesellschaft, der jedem Gehöört, steht natürlich den Erben zu. ihr könnt nur mit einem geschickten Testament verhindern, dass der überlebende, in Cash die ereben auszahlen muss.

Ausserdem geht ja auch die jeweilige Firma n die Erben der Bereich muss so, oder so geklärt werden.

Kommentar von MAIKER ,

Hallo,

Sorry, ich finde mich noch nicht ganz zu recht hier... Habe Ihre Nachricht soeben erst gelesen--vielen Dank-- Habe ich das nun richtig verstanden? Wir gründen eine Grundstücksfirma und alle Mieten kommen dieser Firma zu. Natürlich zahlt mein Bruder und ich mit unserer jetzigen Firma Miete an die besagte Grundstücksfirma für die genutzten Flächen. Mein Vater möchte uns das Grundstück verkaufen, da er in Rente geht und sich auch aus der GmbH mit meinem Bruder lösen möchte!!!

Danke für die Hilfe und noch eine nette Zeit in der Dom. Rep.

Gruß, Maik

Antwort
von EnnoBecker, 4

Wenn man nicht genug Probleme hat, wählt man genu solch eine Konstruktion. Und wenn man zuviel Geld hat, tut man das, bevor man sich beraten lässt.

Nach Lektüre der bisher gegebenen Antworten und Kommentare ist leider immer noch einiges offen.

Ich habe eine Einzelfirma. (Transportunternehmen) Mein Bruder eine GmbH mit meinem Vater. (Transportunternehmen)

Und nun kommt es darauf an, was genau mit dem Grundstück passieren soll. Wenn ihr zusammen das Grundstück kauft, habt ihr zunächst erst mal eine GbR. Und die Verwendung des Grundstücks entscheidet über die zivilrechtlichen und steuerrechtlichen Folgen.

Das was ihr zivilrechtlich als EIN Grundstück kauft, kann steuerrechtlich in bis zu vier Grundstücke zerfallen:

  1. zu eigenen Wohnzwecken genutzt
  2. zu fremden Wohnzwecken genutzt (vermietet)
  3. zu eigenen betrieblichen Zwecken genutzt
  4. zu fremden betrieblichen Zwecken genutzt (Vermietung)
Auf dem Grundstück bestehen Gebäude, diese sollen zum Teil vermietet werden

Also entweder 2 oder 4.

und ein anderer Teil soll Lager und Werkstatt für Kleinreparaturen für unsere LKW werden. Und die leer stehenden Flächen sollen als Standplätze für unsere LKW genutzt werden.

Also entweder 3 oder 4.

Sofern ein Teil an die GmbH vermietet wird, sehe ich - anders als wfwbinder - keine Betriebsaufspaltung, da der Bruder an der Grundstücks-GbR nur zur Hälfte beteiligt ist. Da soeilt es auch keine Rolle, zu wieviel er an der GmbH beteiligt ist; es fehlt an der personellen Verflechtung.

Kommentar von MAIKER ,

Hallo,

also wäre eine separate Grundstücksfirma der beste Weg. Wir gründen eine Grundstücksfirma, und alle Mieten kommen dieser Firma zu und auch mein Bruder und ich zahle dann Miete mit unseren jetzigen Firmen an die besagte Grundstücksfirma.!? Kann man das so handhaben?? Oder gibt es bessere Alternativen???

Danke für die Antworten und Gruß,

Maik

Kommentar von EnnoBecker ,

Oder gibt es bessere Alternativen???

Dazu muss man den Gesamtzusammenhang prüfen. Es könnte ja sein, dass wir hier etwas übersehen haben, weil wir nicht alles wissen. So ist die Frage beispielsweise, wie es mit der Umsatzsteuer laufen soll und ob am Ende nicht doch eine BA entsteht oder deine eigene Firma plötzlich Sonder-BV bei der Grundstücksfirma ist.

Andererseits könnte man elegant V+V-Einkünfte basteln bei der Grundstücksfirma, die dann aber eine Personengesellschaft sein sollte. Oder man installiert eine UG als Sparschwein für die erwirtschafteten Gewinn. Gerade in Bezug auf die existierende GmbH kann das interessant sein, wenn die GmbH (und nicht der Bruder) Gesellschafter der UG wird. Das Problem ist dann aber der Vater, weil er mittelbar ebenfalls Eigentümer wird.

Die Personengesellschaft hat zudem noch den Charme, dass man später Gesellschafter auswechseln kann, ohne zum Notar zu müssen und ohne dass Grunderwerbsteuer entsteht und ohne dass eventuelle Verluste untergehen.

Also hier einfach mal so lapidar einen Weg aufzeigen - das wird nicht funktionieren.

Kommentar von MAIKER ,

Hallo,

erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort. Mein Vater möchte sich in zwei Jahren aus der GmbH mit meinem Bruder lösen und die Rente genießen. Wie funktioniert eine solche Personengesellschaft?? Was müssten wir da tun? Sehr interessant, Ihr Vorschlag!!!

Gruß,Maik

Kommentar von EnnoBecker ,

Mein Vater möchte sich in zwei Jahren aus der GmbH mit meinem Bruder lösen

Bitte nicht ohne vorherige Beratung, insbesondere wenn die Gesellschaft Verluste erlitten hat. Sonst kann es ganz schnell ziemlich teuer werden.

Wie funktioniert eine solche Personengesellschaft?

Na, das wird jetzt ein wenig viel für dieses Forum. Da lernen manche Leute moinatelang drauf herum, um zu verstehen, was mit einer PersGes im Einzelnen passiert.

Ich würde hier eine KG installieren, wobei die GmbH den Komplementär stellt. Und als GF muss zwingend eine natürliche Person eingesetzt werden, sonst wars das mit den V+V-Einkünften.

Kommentar von MAIKER ,

Also eine GmbH gründen und eine UG einbauen und als Geschäftsführer eine andere Person einsetzen. KEINER VON UNS BEIDEN???

Dachte mir schon das dies eine aufregende Sache wird mit dem gemeinsamen Kauf!!!

Kommentar von EnnoBecker ,

Nö. Ne KG gründen. Eine GmbH ist doch schon da.

Kommentar von MAIKER ,

Ok,

eine KG gründen und eine andere Person als Geschäftsführer bestellen??

Kommentar von EnnoBecker ,

Ja. Neben der GmbH.

Als Komplementärin ist die GmbH zur Geschäftsführung verpflichtet. Sie wird vertreten durch deinen Bruder, der hoffentlich bei der GmbH GF ist alleinvertretungsbefugt.

Zweiter GF wirst du.

Und schon haben wir Vermietungseinkünfte (wenn nicht tatsächliche andere Gründe dagegensprechen)

Kommentar von MAIKER ,

UiUiUi,

alleiniger GF ist mein Bruder nicht in der GmbH---ist noch 50:50. 50er und 50% mein Vater. Schon das nächste Problem???

Kommentar von EnnoBecker ,

Allein ist ja auch nicht notwendig. Nur alleinvertretungsberechtigt muss er sein, sonst wäre lieber eine neue UG sinnvoller.

Kommentar von MAIKER ,

Das müßte ich nochmal erfragen...

wie sollte das Gewerbe aussehen unter der die UG oder KG angemeldet wird?

Kommentar von MAIKER ,

Ja, er ist alleinvertretungsberechtigt!!!

Kommentar von EnnoBecker ,

Die KG meldet gar kein Gewerbe an, weil sie keines betreibt.

Eine UG würde (ohne KG) die Vermietung betrieben, wobei, aber die UG schon deshalb gewerblich handelt, weil sie eine UG ist (§ 13 (3) GmbHG). Als Komplementärin (also mit KG) wäre sie eine reine Holding.

Antwort
von robinek, 3

Frage und Antworten hatten wir doch erst von Dir gehabt. Warum schon wieder?

Kommentar von wfwbinder ,

Sachverhalt ist geändert.

Kommentar von MAIKER ,

Hallo,

Bin neu hier und hatte gedacht meine 1.Frage wurde nicht gezeigt. Hatte sie dann nochmals geschrieben und in dieser Zeit habe ich Antworten auf meine 1.Frage erhalten.

Sorry und Danke,

Maiker

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