Frage von curiosio, 932

Haus zu Lebzeiten verkaufen, um Pflichteil zu umgehen?

Meine Eltern, beide Jahrgang 1936, möchten mir ihr Haus für den Einheitswert von 50.000€. verkaufen, mit der Auflage, das ich sie pflege und Sie Wohnrecht auf Lebenszeit haben.Das Haus ist auf 200.000€ geschätzt worden.

Da wir noch 2 Geschwister haben, zu denen kein Kontakt besteht, soll so das Erbe, bzw. der Pflichteil, klein gehalten werden. Im Todesfall wären im günstigsten Fall nur 50.000€ aufzuteilen, d.h. für die beiden anderen jeweils 6250€ abzüglich der anteiligen Kosten für Beerdigung ect. (In den Augen meiner Eltern immer noch viel zu viel, und sowieso sollen wir die beiden nicht über den Tod unserer Eltern unterrichten)

Vom Bargeld bekämen mein Bruder und ich dann jeweils 18.750€, abzüglich der anteiligen Kosten. Wie kann mein Bruder in den Genuß seiner eigentlichen Erbschaft kommen. (Haus plus evtl. noch vorhandenes Vermögen, geteilt durch 2 Erben, ca 100.000€)

  1. Sollen die Eltern das Haus in gleichen Teilen, also 2 x 25.000€ an uns verkaufen, und mein Bruder verkauft mir seine Hälfte nach 10 Jahren, jedoch für 75.000€

  2. soll ich meinem Bruder gleich 100.000€ auszuzahlen, und ist das dann eine Schenkung für die er Steuern zahlen muß?

  3. Ist es möglich, das die anderen Geschwister nicht vom Tod unserer Eltern unterrichtet werden, wenn diese nicht im Testament erwähnt werden?

Kompliziert, ich weiß, aber vielleicht kann jemand eine Auskunft geben?

Vielen Dank schon mal im Vorraus, schönen Abend an alle

curiosio

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Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von wfwbinder, Community-Experte für Erbe, 735

Eure Überlegungen sind relativ verworren, gehen zum Teil von falschen Voraussetzungen aus und sind so nicht durchsetzbar.

1. Fangen wir mit dem einfachsten an, wenn Ihr die beiden anderen Geschwister nicht unterrichtet, wenn Eure Eltern mal sterben, macht ihr das Theater noch größer, denn wenn die später den Pflichtteil fordern, seid ihr natürlich in der Verpflichtung.

2. Ein Verkauf zum Einheitswert ist eine gemischte Schenkung. Es werden immer die 200.000,- angesetzt, abzüglich Wohnrecht.

3. Warum sollst Du dem Bruder die Hälfte des Bruttowertes (200.000,- Wert des Hauses) auszahlen, obwohl Du die Pflege allein übernimmst und der Wert des Hauses mit dem Wohnrecht belastet ist?

4. Wenn das Haus heute geschenkt würde, würden sich die Pflichtteile jährlich um 1/10 verringern udn nach 10 Jahren völlig entfallen.

5. Logisch wäre aus meiner Sicht: Schenkung an Dich sofort. Mit Auflage Wohnrecht und Pflege. Im Schenkungsvertrag festlegen, welcher Ausgleich an den Bruder zu zahlen sein wird, wenn die Eltern sterben. Auch festlegen, dass die Pflichtteile für die anderen Kinder aus dem verbliebenen Barvermögen zu zahlen sind.

Der Wert des Hauses 200.000,-. geschätzte Jahresmiete 8.000,- Vervielfältiger 7,248, Wert des Wohnrechts ca. 58.000,-. Also Wert des Erbes 142.000,-. 

Für die Berechnung der Pflichtteile würde dann noch der Wert der Pflege abgezogen werden.

http://www.iww.de/erbbstg/archiv/erbschaftsteuerreform-die-honorierung-von-pfleg...

Danach wären die Pflichtteile zu berechnen. Würden die Eltern am Tag nach der Schenkung sterben würde auf der Basis: Haus 142.000,- + Bargeld 50.000,- = 192.000,- gerechnet. Gesetzliches Erbe für jeden 48.000,- somit Pflichtteil 24.000,-. Jedes Jahr wird der Wert des Hauses in dieser Berechnung um 1/10, also 14.200,- geringer und der Wert der Pflege wäre abzuziehen.

Kommentar von curiosio ,

Guten Morgen Privatier59 :)
Sie haben so ausführlich geantwortet, vielen Dank.
Da dauert meine Antwort auch etwas länger ;)

1. Die Geschwister nicht zu benachrichtigen ist ein ausdrücklicher Wunsch der Eltern, den sie seit Jahren äussern. Das dies nicht möglich ist, wird sie schwer treffen.
Wir Geschwister waren uns natürlich im klaren darüber, das wir die Pflichteile auszahlen müssen, wenn diese beansprucht werden.

Ich möchte das Haus meiner Eltern auf jeden Fall kaufen und einziehen. Es ist groß genug, das 2 geschlossene Wohnungen eingerichtet werden können.
Aus persönlichen Gründen muß das auch recht bald geschehen.
(Scheidung und Verkauf meines Hauses, um die Ex auszuzahlen)

2. Muß das Wohnrecht auf jeden Fall vom Wert des Hauses abgezogen werden?
Ich möchte das Haus nicht weiterverkaufen, daher ist mir der Wertverlust durch das Wohnrecht egal.

3. Moralisch fühle ich mich dazu verpflichtet. Als ich mein Haus in großen Teilen in Eigenleistung gebaut habe, waren mein Vater und mein Bruder jedes Wochenende vor Ort und haben geholfen. Mein Bruder wohnt fast 300 km entfernt. Er hat für weder für Zeitaufwand noch für Autofahrt (Sprit ect.) einen Ausgleich gefordert, und auch nicht bekommen.
Bei dem Begriff "Pflege" habe ich wohl etwas zu hoch gegriffen. Ich dachte an Einkaufen, Rasen mähen, Arztfahrten ect., soweit sich das mit meiner Arbeit vereinbaren läßt.
Ob die Eltern tatsächlich irgendwann gepflegt werden müssen, weiß man ja noch nicht.

Die Idee, das meine Eltern ihr Haus abtreten, kam vom mir. Sie wollen lediglich die Pflichtteile so klein wie möglich halten.

Ich möchte meinem Bruder die Angelegenheit schmackhaft machen. Wenn wir den Erbfall abwarten, bekommt er von dem "Vermögen" 3/8, also 75.000€.
Wenn ich jetzt das Haus erwerbe, abzüglich Wohnrecht und Pflegeaufwand, bekommt er nach meinem Verständniss Ihrer Antwort auf jeden Fall weniger.
Oder habe ich das falsch verstanden?
Warum sollte er dann meinem Vorschlag zustimmen?

Ausserdem wird mein Bruder bestimmt argumentieren, das ich die Pflege nicht leisten kann, und daher in dem Fall das die Eltern in ein Heim müssen, sowieso das Geld zurückgeführt werden muß. Selbst wenn die Schenkung bis dahin auf 0 gerechnet werden könnte, würde mein Bruder darauf bestehen, das die Eltern das Geld wiederbekommen, damit ein Heim finanziert werden kann.

Reicht es eigentlich, wenn meine Eltern zum Notar gehen, oder muß ein Anwalt aufgesucht werden, um sich zu informieren?

Ich danke Ihnen nochmals ganz herzlich für Ihre ausführliche Antwort. Hoffentlich habe ich mit meiner Antwort nicht noch mehr Kopfschütteln verursacht ;)

Ich wünsche einen schönen Tag

Grüße von curiosio

Kommentar von curiosio ,

Hallo  wfwbinder,
Oh Gott, wie peinlich mir das ist! 

Entschuldigung, im Eifer des Gefechts habe ich Sie mit dem falschen Namen angesprochen. Das ist unverzeihlich, ich hoffe, Sie können mir das trotzdem nachsehen. Als ich meinen Fehler bemerkt habe, bin ich rot vor Scham geworden. Sie geben sich so viel Mühe mit meinem Problem, und ich bin so nachlässig. 

beschämte Grüße von curiosio :(

Kommentar von wfwbinder ,

1. Das Wohnrecht vom Wert des Hauses abzuziehen, ist eine Frage der Erbschaftsteuer, die Sache der korrekten Wertermittlung. Aber eben auch die Frage der korrekten Ermittlung von Pflichtteilen, die dadurch geringer werden.

2. Wie man die Ausgleichszahlung an den Bruder ermittelt, als ob man da das Wohnrecht abzieht usw. ist dabei völlig egal, das kann man halten wie man will.

3. Um den Vertrag zu machen reicht der Notar. eine anwaltliche Beratung kann, muss aber nicht. 

Kommentar von curiosio ,

Hallo wfwbinder 

Vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

Jetzt sehen wir viel klarer, und können uns auf den Notar Termin einstellen.

Sie haben uns wirklich sehr geholfen. Nochmals herzlichen Dank

Grüße von curiosio

Antwort
von Snooopy155, 613

Kompliziert ist das Ganze nur, weil Ihr ein ungeeignetes Konstrukt gewählt habt. Geht zu einem Notar und sagt dem was ihr wollt - minimales Pflichtteil für die beiden ungeliebten Kinder und eine gesicherte Versorgung der Eltern bis zum Tod. Nicht mehr und nicht weniger. Der Notar wird im Rahmen einer Testamentserstellung Euch entsprechend beraten und Lösungsvorschläge anbieten.

Es ist zu berücksichtigen, dass im Regelfall ein Elternteil zuerst versterben wird und dass hier bereits Pflichtteilsansprüche entstehen, selbst wenn ein Testament gemacht wird. Ich sehe hier Möglichkeiten über ein Vermächtnis z.B. die Immobilie aus der Erbmasse herauszunehmen.

Eure Überlegungen zeugen von Unkenntnis der Materie und bringen nur Probleme mit sich.

Kommentar von curiosio ,

Hallo Snooopy155 :)

< minimales Pflichtteil für die beiden ungeliebten Kinder und eine gesicherte Versorgung der Eltern bis zum Tod. Nicht mehr und nicht weniger. >

Das haben Sie kurz und knackig auf den Punkt gebracht.

Die Antwort hat mir sehr gefallen.

Vielen Dank und ich wünsche Ihnen einen schönen Abend.

Grüße von

curiosio

Antwort
von Privatier59, 480

Es sind hierzu bereits gute Antworten gegeben worden. Was ich noch beisteuern kann ist die Erinnerung an ein Gerichtsverfahren in dem ich eine der Parteien anwaltlich vertreten hatte. 

Die Ausgangslage war in etwa vergleichbar. Eines der Kinder war vor Jahrzehnten in die USA ausgewandert, hatte kaum mehr was von sich hören lassen und erinnerte sich erst nach dem Tode des Vaters an die Familie. Was folgte war ein jahrelanger und recht teurer Prozess um das Pflichtteil der mit einem für beide Seiten unbefriedigenden Vergleich endete.

 So was könnte Euch auch bevorstehen. Eure Vorstellung, man könnte durch manipulierte Kaufpreise Pflichtteilsansprüche abwehren ist -Entschuldigung- einfach naiv. Alle Grundstücksgeschäfte sind wegen der Notwendigkeit der notariellen Beurkundung im nachhinein jederzeit nachweisbar. Ein Sachverständiger könnte dann den realen Wert der Immobilie zum Transaktionszeitpunkt ermitteln.

Im übrigen steht Ihr mit der Idee Nr.3 mit einem Bein im Gefängnis und zwar dann, wenn das Nachlaßgericht eine eidesstattliche Versicherung über die persönlichen Verhältnisse und verwandtschaftliche Beziehungen verlangen sollte und Ihr dazu falsche Angaben macht.

Kommentar von curiosio ,

Guten Abend Privatier59 :)

Natürlich wollen wir nicht betrügen, und eine falsche eidesstattliche Versicherung kommt erst recht nicht in die Tüte ;)

Die Eltern sind jedoch so verärgert über die anderen Geschwister und noch mehr über Vater Staat, das Sie mit ihrem Vermögen nicht machen dürfen was sie wollen, da kommt man/frau mit fast 80 Lenzen schon mal auf komische Ideen. Dazu kommt dann noch der Altersstarrsinn....

Vielen Dank für Ihren Hinweis, und einen schönen Abend wünschen wir Ihnen

Grüße von curiosio

Antwort
von Juergen010, 429

Wenn ich solche Fragen lese, streuben sich mir sofort die Nackenhaare, schon weil in der Fragestellung soviel rechtliche Unwissenheit und Halbwissenheit zu Tage tritt, dass es knirscht.

Tut Euch selbst einen Gefallen und investiert die 200 - 300 € für eine Beratung beim auf Erbrecht spezialisierten Anwalt und Steuerberater.

Bei den im Raum stehenden Summen sollte Euch diese Miniinvestition es wert sein - schon weil die Folgen bei einer "Fehlkonstruktion", so wie ihr sie andenkt, graviert sind - für alle Beteiligten.

Kommentar von curiosio ,

Ganz besonders vielen lieben Dank für die wirklich sehr ausführliche Antwort.  *Ironie*

Hätten wir Ahnung, dann hätten wir nicht dieses Forum aufsuchen müssen. 

Gruß von curiosio

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