Frage von gurusucher,

Hartz4 und Bedarfsgemeinschaft: Frage zu einer (vermutlich) seltenen Konstellation

Hallo, angenommen folgender Fall: ein Paar wohnt seit mehr als 1 Jahr in einer gemeinsamen Wohnung. Er ist Selbständiger, sein Unternehmen läuft aber nicht gut und daher hat er nur ein 4stelliges Jahreseinkommen (ca. 5000 Euro lt. Steuerbescheid). Allerdings sind für die Rente Ersparnisse von ca. 100000 Euro zurückgelegt worden (in die Rentenversicherung zahlt er als Selbständiger schon seit Jahren nicht mehr ein. Die später erwartete Rente aus einer früheren, nichtselbständigen Tätigkeit ist sehr gering und daher wird er die Ersparnisse im Rentenalter benötigen.) ... Sie war lange als Angestellte tätig, bekam dann aber Krankengeld und nun demnächst Hartz4. So wie ich es verstanden habe, liegt rechtlich bei den beiden eine Bedarfsgemeinschaft im Sinne von Hartz4 vor. Auf Grund des geringen Einkommens kann Ihm nicht zugemutet werden, dass er nun auch für Ihren Lebensunterhalt kommt. Aber, meine Frage: was ist mit den Ersparnissen für die eigene Rente. Muss er nun seine Ersparnisse angreifen, um Ihren Lebensunterhalt zu finanzieren? Oder bekommt Sie den üblichen Hartz4-Satz? Danke im Voraus für hilfreiche Antworten!

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von VirtualSelf,

Die zentrale Frage ist zunächst: bilden sie eine BG.
Alleine das Zusammenleben - auch über ein Jahr hinaus - begründet noch keine BG; das Jobcenter darf nach einem Jahr lediglich davon ausgehen, dass die beiden ein BG sind; es steht ihnen jedoch frei, die Vermutung zu widerlegen.

Gehen wir davon aus, dass sie eine BG bilden (der interessantere Fall). In dem Fall bezieht nicht nur sie Alg2, sondern auch er; und sein Einkommen UND Vermögen darf auch bei ihr angerechnet werden, wie ihr EInkommen und Vermögen bei ihm.

Verwertbare Ersparnisse gehören nicht zum geschützen Altersvermögen; d.h. er sollte das Geld so anlegen, dass es die Voraussetzung erfüllt, um als Altersanlage qualifiziert zu werden. Da schließt insbesondere die vorzeitige Verwertbarkeit aus. Näheres findest du hier:

http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentli...

Wie schon beim normalen Vermögensfreibetrag habt ihr als Paar auch hier den aufsumierten Betrag frei, unabhängig davon, wem das Vermögen "gehört".

Kommentar von gurusucher ,

"In dem Fall bezieht nicht nur sie Alg2,sondern auch er". Nein, das stimmt nicht. Er bezieht kein Alg2 oder andere staatliche Zuwendungen. Seinen Lebensunterhalt bestreitet von den z.Z. recht geringen Einnahmen aus selbständiger/freiberuflicher Tätigkeit und den Einkünften aus Zinsen und Dividenden.

Vielen Dank an alle für die Antworten!

Kommentar von VirtualSelf ,

Nein, das stimmt nicht

Das ist ein Irrtum: innerhalb einer BG beziehen beide Partner Leistungen (außer der eine ist explizit ausgeschlossen z.B. wegen Altersrente, voller dauerhafter Erwerbsminderung, Studium usw.). Genau das ist ja Kern und Wesen der BedarfsGEMEINSCHAFTS-Konstruktion, des SGB II.
Es steht ihm natürlich frei, auf seinen Leistungsanteil freiwillig zu verzichten; das ändert aber nichts daran, dass sein Einkommen UND sein verwertbares Vermögen im Grundsatz hälftig ihr zugerechnet werden muss.

Kommentar von gurusucher ,

Danke, das ist wohl der entscheidende Hinweis.

Kommentar von Gaenseliesel ,

ich sehe gerade, scheint alles fachmännisch geklärt zu sein ! Gruß! K.

Antwort
von HartzEngel,

Wenn das Paar ein Jahr und länger zusammenwohnt, geht das Jobcenter grundsätzlich von einer Bedarfsgemeinschaft aus, das heißt, das Vermögen (außer Schonvermögen) und Einkommen wird angerechnet. Beim Einkommen von 5000 Euro sehe ich keine Anrechnungsmöglichkeit, das wird ja nicht mal für ihn selber reichen. Bei seinen Rückstellungen fürs Alter kommt es drauf an, wie das angelegt ist, es gibt hier einen speziellen Freibetrag für das Vermögen was man für die Rente / fürs Alter zurückgelegt hat. ABER es muß so angelegt sein, daß man vorher nicht darauf zugreifen (Verwertungsklausel) kann. Bei einem Gespräch mit der Leistungsabteilung wird er sicher darüber informiert und ihm gesagt, wie die "Alteranlage" aussehen muß. Hier gibt es einen Freibetrag von 750 Euro je Alter, es gibt aber einen Maximalbetrag, je nach Alter verschieden (zwisschen 48000 und 50000 Euro). Sollte der Selbständige von der Rentenversicherung befreit sein, gilt wieder was anderes. Es sieht aber (nach erstem Eindruck für mich so aus) als ob er mit den 100.000 Euro über der Grenze liegt. Und da die beiden eine Bedarfsgemeinschaft bilden (er zählt als Partner einfach dazu, auch wenn er gar kein ALGII rechnerisch bekommt), könnte es sein, daß das Vermögen hergenommen werden muß. Hier sollte bei oder besser vor Antragstellung beim Jobcenter eine genaue Beratung erfolgen, die Ihr auch sicher bekommt. Was mir noch auffällt, wenn die Partnerin bisher Krankengeld bezog, müßte sie eigentlich noch einen Anspruch auf Arbeitslosengeld I haben, die hat doch vorher Beiträge zur Arbeitslosenversicherung gezahlt, hier gibt es keine Regelung mit Bedarfsgemeinschaft. Sie muß sich natürlich für die Arbeit zur Verfügung stellen, es genügt aber leichte Arbeit. Also sollte sie sich bei der Arbeitsagentur auch beraten lassen. Hier noch ein Link zum § 12 SGB II: http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/12.html

Antwort
von Primus,

Der Gesetzgeber geht davon aus, dass in der Bedarfsgemeinschaft untereinander Unterhalt geleistet wird. So wird also nicht nur das Einkommen des Antragstellers berücksichtigt, sondern das gesamte Einkommen in der Bedarfsgemeinschaft, was zu erheblichen Leistungskürzungen führen kann. Einen gesetzlichen Unterhaltsanspruch bei nicht verheirateten Personen gibt es aber nicht!

Aus diesem Grund sollte die Antragstellerin den Mitbewohner in der Bedarfsgemeinschaft nicht als Partner in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftlicher Gemeinschaft im Antrag eintragen sondern eben als Mitbewohner.

Deine Ersparnisse müssen - bis auf einen bestimmten Freibetrag - so zur Altersvorsorge angelegt sein, dass Du vorher nicht dran kommst, dann gibt's keine Probleme.

Antwort
von Gaenseliesel,

Hallo, was ist an dieser Konstellation selten oder ungewöhnlich ?

Im Gegenteil,so oder ähnlich trifft es die meisten Bedarfsgemeinschaften.

Was ist eine Bedarfsgemeinschaft?

Leistungen nach dem Sozialgesetzbuch II (Arbeitslosengeld II / Sozialgeld) erhalten neben dem bedürftigen Arbeitssuchenden auch seine Angehörigen. Man spricht von Personen, die mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft leben.

" Bedarfsgemeinschaft " Der Gesetzgeber geht davon aus, dass zusammenlebende erwachsene Personen, die überwiegend gemeinsam wirtschaften, relativ geringere Aufwendungen für ihren Lebensunterhalt haben als Alleinstehende und sich in Notlagen gegenseitig materiell unterstützen, bevor die staatliche Grundsicherung einspringt. Entsprechend werden zur Ermittlung der Bedürftigkeit die Einkommen aller Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft zusammengerechnet. K.

Seltener in dieser Konstellation, sind eher Ersparnisse von ca. 100000 Euro !!!!

Kommentar von gurusucher ,

@Liesel: stimmt, vielen Dank für deine Antworten.

Mißverständlich ist: "Leistungen nach dem Sozialgesetzbuch II (Arbeitslosengeld II / Sozialgeld) erhalten neben dem bedürftigen Arbeitssuchenden auch seine Angehörigen. Man spricht von Personen, die mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft leben." In diesem Fall ist die Frau die Bedürftige. Der Mann will gar keine Leistungen (s. o.). Es geht nur darum ob er von seinen Ersparnisse Ihren Lebensunterhalt finanzieren muss, bevor Sie Hartz4 erhält.

Antwort
von billy,

Diese Konstellation ist überhaupt nicht selten, die Personen und Bedarfsgemeinschaften die ALG 2 beziehen müssen sind so unterschiedlich und vielfältig wie das Leben im allgemeinen. Sie bekommt den üblichen Satz ausbezahlt.

Kommentar von gurusucher ,

Die Formulierung "selten" hatte ich gewählt, weil er ein geringes Einkommen hat, NICHT Hartz4 oder andere Leistungen bezieht und Einkünfte aus Kapitalvermögen hat.

PS: Vielen Dank an alle für die Antworten!

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