Gezillmerte Kosten der DWS Riesterrente Premium vermeiden
Hallo,
ich interessiere mich für die DWS Riesterrente Premium, bin aber von der Einschätzung der Finanztest irritiert. Finanztest schreibt in [12/2008] : "Nicht empfehlenswert sind die Fondssparpläne [..] DWS Riesterrente Premium, weil sie die Kosten für die Einzahlungen der gesamten Laufzeit in den ersten fünf Jahren abziehen und zu wenig Geld in die Fonds fließt. Den Renditevorsprung der anderen Sparpläne holen sie dann nicht mehr auf." Dadurch berechnet die Finanztest Kosten von 14,3 Prozent für einen jungen Sparer.
Die Kosten setzen sich im wesentlichen wie folgt zusammen:
- 5,50 % der Summe der regelmäßigen Beiträge bis zum 60. Lebensjahr (Eigenbeitrag x Laufzeit)
- Verteilung der Abschlusskosten auf 5 Jahre
- 5,00% auf Sonderzahlungen
Das Problem, dass die Zeitschrift Finanztest beschreibt ist gerade die Verteilung der Abschlusskosten auf 5 Jahre und den dadurch verlorenen Zinseszins Effekt.
Mein Frage: Ist es möglich/sinnvoll, diesen Effekt zu umgehen, indem man eine möglichst geringe Zahlung vereinbart (z.B. Sockelbeitrag von 60 Euro pro Jahr) und die restlichen Beiträge dann als Sonderzahlung zahlt? Dadurch wird nur ein geringer Anteil der Kosten auf die ersten 5 Jahre verteilt und die restlichen Beiträge verursachen erst mit der Zahlung Kosten von 5 %.
Über Kommentare zu dieser Überlegung würde ich mich sehr freuen!
Viele Grüße, MadXerxes
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Antworten
@Niklaus
Auch wenn Sie es vielleicht nicht gerne hören, aber ihre bedenken bzw. Kritik sind unberechtigt. Auch ich habe heute bei DWS angerufen, mit Fondsvermittler telefoniert und mit einem Makler geredet. Es ist durchaus möglich bei Abschluss "nur" 5 Euro als regelmässige Sparrate anzugeben und bereits im 2. Monat den regelmässigen Sparbetrag auf z.B. 175 Euro zu erhöhen. Auf die 5 Euro werden dann die Abschlussgebühren von 5.5 % fällig, als 5 x 12 x Sparjahre (z.B. 30 J.) = 1800 Euro als 99 Euro Abschlussgebühr. Diese werden dann innerhalb der ersten fünf Jahre mit den Sparraten "abgezahlt". Für die Erhöhung ab dem zweiten Monat zahlt man dann 5%! Dadurch spart man insgesamt etwas an Gesamtgebühren, aber besonders muss man die gesamten Gebühren nicht gleich zu Beginn zahlen. So zahlt man sofort von Beginn an einen höheren Anteil in den Fonds, statt die ersten 5 Jahre einen Großteil in die Gebühren zu stecken.
am 9. Juli 2009 21:09 Ich bin gerade "nicht am Platz", aber es gibt doch einen sehr guten, ungezillmerten DWS Riester-Fonds, der allerdings wegen der fehlenden Zillmerung bei den Beratern nicht so beliebt ist. Diesen Fonds würde ich mir mal ansehen.
Ein Grundproblem der Riesterfonds ist die "rechtzeitige" Umschichtung von Aktien in "Nicht-Aktien", weil hier Interessenskonflikte zwischen Sparer und Garant entstehen (siehe Union Investment).
Genau das ist das Problem. Ich finde den gezillmerten DWS Fonds insgesamt attraktiver als den ungezillmerten. Nur leider führt die Zillmerung dazu, dass gerade in den ersten Jahren relativ geringe Beiträge tatsächlich angelegt werden (60-70 Prozent wenn ich das richtig sehe). Und das Union Investment Problem mit dem Umschichten in Rentenfonds schreckt mich auch eher ab. Da ist das CPPI Management wohl deutlich im Vorteil.
Vielleicht interessiert sich ja noch jemand, was jetzt tatsächlich aus meiner Frage rausgekommen ist...
Es ist tatsächlich sehr einfach möglich die Zillmerung der DWS Riesterrente Premium zu umgehen indem man einen Vertrag mit geringer monatlicher Zahlung abschließt (z.b. mit dem Mindestbeitrag von 60 Euro (= 5 Euro pro Monat) oder sogar ohne Eigenbeitrag als reinen Zulagenvertrag). Danach kann man die monatliche Zahlung erhöhen und/oder Sonderzahlungen leisten. Der Vorteil: Die Vertriebskosten fallen immer direkt an, wenn man eine Einzahlung vornimmt und nicht verstärkt in den ersten 5 Jahren. Dies lässt sich auch direkt in der Online-Depotverwaltung nachvollziehen!
Natürlich ist diese Vorgehensweise für Fondsvermittler nachteilig da sie eine geringere Provision verdienen. Es ist aber aus meiner Sicht sowieso vorteilhaft die Riesterrente bei einem freien Fondsvermittler im Internet mit hohem Rabatt zu bestellen (z.b. AVL Investmentfonds).
Das Verhältnis von Preis zu Leistung
Es ist unklug, zuviel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen.
Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles.
Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da die gekaufte Leistung die ihr zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.
Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten.
Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas hinzurechnen.
Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas besseres zu bezahlen.
John Ruskin (engl. Sozialreformer 1819-1900)
am 10. Juli 2009 12:12 Die Gebühren für DWS RiesterRente Premium im Einzelnen:
Abschluss- und Vertriebskosten: 5,50% der Einzahlungen bis zum 60. Lebensjahr
Kosten auf zusätzl. Beiträge u. Förderung: 5% der zus. Beiträge u. Förderung
Laufende Kosten/ Kostenpauschale pro Jahr: 1,50% der Assets in den Aktienfonds, 0,6- 0,75% der Assets in den Bondsfonds
Depotgebühr: 15,40 Euro pro Jahr
Umschichtungen: kostenlos
Ausgabeaufschläge: keine
Der Vertrag kann über die lange Laufzeit durchaus teuer werden, wenn Du ein hohes Fondsguthaben angespart hast und darauf die oben erwähnten jährlichen Kosten zahlst. Aber – ein guter Fondssparplan kostet eben Geld. Bei dieser Variante wird Deine Anlage individuell immer wieder der Marktsituation angepasst, durch Umschichtungen aus Aktien in andere Anlageklassen und zurück. Das macht kein Management kostenfrei.
Deine Idee mit den Sonderzahlungen ist ja ganz interessant – aber Du verzichtest damit auf den cost average effekt. Du wirst immer übelegen, wann soll ich meine Sonderzahlung machen, und in vielen Fällen einfach den falschen Zeitpunkt treffen.
Mal ein Rechenbeispiel für die Kosten, ohne Depot- und Jahreskostenpauschale:
Wenn Du z.B. 100eu über 20 Jahre einzahlst, sind das 24.000eu, 5,5% Kosten wären dann 1.320eu. Auf 5 Jahre verteilt macht das 264eu pro Jahr. Bei deiner Variante würdest Du jährlich die 5,5% auf 60eu zahlen, also 3,30eu, plus die 5% auf die Sonderzahlung von 1.140eu, also 57eu. Hast also pro Jahr Kosten von 60,30eu. Diese rund 200eu Mehrkosten für die ersten fünf Jahre würde ich allerdings Zinseszinstechnisch nicht überbewerten. Entscheidend finde ich nicht die Überlegung, den Zinseszinseffekt zu nutzen, sondern dass Du nur für die Beiträge Kosten zahlst, die Du auch tatsächlich in den Vertrag einzahlst, abgesehen von den 60eu Jahresbeitrag. Der Vorteil wäre, wenn Du nach z.B. 5 Jahren nicht mehr einzahlst, hast Du lediglich 301,50eu Kosten eingezahlt, gegenüber 1.320eu bei der normalen Zahlweise. Von daher – eine tolle Frage, hinter der eine sehr interessante Idee steckt! DH!
Zum cost average Effekt: Statt einer Sonderzahlung ist es auch möglich den vereinbarten monatlichen Zahlbetrag nachträglich zu ändern. Ich habe das in der ursprünglichen Frage nicht so geschrieben, um es die ganze Thematik nicht noch mehr zu verkomplizieren. Laut Vertrag ist eine Änderung des Zahlbetrags jederzeit und unbegrenzt in jede Richtung möglich. Aber halt auch einmalige Sonderzahlungen.
Ansonsten ist deine weitere Überlegung natürlich auch sehr interessant: Man zahlt tatsächlich nur für die Beiträge die man einzahlt. Das wäre ein großes Plus!
Wenn Du den monatlichen Zahlbeitrag später änderst (erhöhst) zahlst Du entsprchechend über die nächsten fünf Jahre die Kosten für die Erhöhung, somit hast Du dadurch nichts gewonnen.
Ich denke das stimmt nicht.
Laut den Allgemeinen Bestimmungen Punkt 7 sind "im Falle einer Erhöhung der bei Vertragsbeginn vereinbarten 'regelmäßigen Beiträge' die Differenz zwischen dem erhöhten Beitrag und dem ursprünglich bei Vertragsbeginn vereinbarten 'regelmäßigen Beitrag" sogenannte 'zusätzliche Beiträge'.
Nach Punkt 15.1 entstehen für die 'regelmäßigen Beiträge' gezillmerte Kosten von 5,5 Prozent, aber nach Punkt 15.3 für die 'zusätzlichen Beiträge' (nicht-gezillmerte) Kosten in Höhe von 5 Prozent.
Kurz und knapp: Nachträglich erhöhte regelmäßige Beiträge sind zusätzliche Beiträge und werden nicht gezillmert bezahlt.
am 9. Juli 2009 19:40 Die DWS RiesterRente Premium ist mit die günstigste Riester-Rente auf dem Markt. Außerdem bietet sie eine Höchststandssicherung und ein CPPI Management. Ich kenne keine andere Riesterförderung mit diesen Highlights.
Hier werden Äpfel mit Birnen bei Finanztest verglichen. Wie sehr oft bei den vielen Vergleichen. Der Vergleich der Kosten ist auch wieder typisch Deutsch. Was nutzt eine billigere Riester-Rente mit schlechterer Wertentwicklung. Das ist doch unlogisch.
Aus diesem Grunde empfehle ich meinen Kunden immer die DWS RiesterRente Premium.
Deine Lösung geht nicht, weil die Kosten auf beitragsabhängig sind.
Kosten sind zu zahlen für alle Beiträge auch für Sonderzahlungen. Auf diese Idee wären schon mehrere gekommen.
Ich denke schon, dass ein Vergleich der Kosten einen Sinn hat - schließlich schmälern die Kosten bei ansonsten gleicher Fondsentwicklung die Rendite.
Insbesondere sind gezillmerte Kosten auf jeden Fall schlechter für den Kunden als nicht gezillmerte Kosten (d.h. es ist schlechter die Gesamtkosten innerhalb der ersten 5 Jahre zu bezahlen, als sie über die gesamte Vertragslaufzeit zu verteilen - dies liegt am Zinseszinseffekt, für den bei Zillmerung einfach zu Beginn weniger Beiträge zur Verfügung stehen).
Wie sie aber auch sagen, hat die Riesterrente Premium auch sehr positive Aspekte. Meine Frage war nun, ob man wie oben dargestellt, die Zillmerung zum größten Teil umgehen kann.
Diese Aussage ist nicht richtig. Die Rendite von Fonds wird immer nach Kosten angegeben. In diese Rendite sind die Kosten schon eingeflossen. Zillmerung kann man nicht umgehen. Das wäre einer bauernschlauer Trick aber auf den sind die Versicherungen auch schon gekommen. Definitiv es geht nicht. Man bekommt auch nur die volle Zulage, wenn man den Höchstbetrag zahlt. Wenn die Zulage nicht fließt wegen dem Mindestbeitrag, ist das ein noch viel größerer Zinsezinsverlust. Der ganze Vorschlag entbehrt der Logik. Eigentlich kann ich die Kostenfrage auch nicht mehr hören. Alles kostet Geld in unserem Leben ein Haarschnitt 25-30 € für zehn Minuten. Da denkt man nicht darüber nach. Aber bei Finanzprodukten versucht man alle möglich Tricks um die Kosten zu umgehen. Mit den Kosten bei Finanzprodukten wird auch der Vertrieb bezahlt,die Beratung und der Service. Soll das alles kostenlos geschehen? Arbeitest du kostenlos??
Ich bin von deiner Antwort noch nicht überzeugt.
Mein Verständnis von der Zillmerung ist, dass sie sich aus dem vorher vereinbarten Gesamtbeitrag berechnet. Wenn ich diesen mit 60 Euro pro Jahr (Sockelbeitrag) angeben, sollten das bei sagen wir 40 Jahren Laufzeit 132 Euro sein, die in den ersten 5 Jahren bezahlt werden. Wenn ich dann, um die volle Zulage zu bekommen, jährlich eine Sonderzahlung in Höhe von 1140 Euro leiste, werden hierfür jeweils 5 Prozent fällig. Diese Sonderzahlungen sind beim Vertragsabschluss noch nicht absehbar und können somit auch nicht in der Zillmerung berücksichtigt werden.
Das Vorgehen würde im Endeffekt übrigens nur ein geringes Ersparnis bei der Gebühren bewirken - nur werden sie stärker über die gesamte Laufzeit gestreckt.
Natürlich müssen bei Finanzprodukten auch Vertrieb etc. bezahlt werden. Leider ist mein Eindruck, dass gerade die Zillmerung dazu führt, dass man bei der Beratung gerade nicht den besten Vertrag empfohlen bekommt, sondern einen mit guter Provision für den Finanzberater. Warum sonst sollte der Anteil an Fondsparplänen an den Riesterprodukten so gering sein? Schade, dass es nicht verbreiteter ist eine unabhängige Honorarberatung zu Finanzthemen anzubieten. Dafür wäre ich bereit zu zahlen weil ich nicht das Gefühl habe, über den Tisch gezogen zu werden...
Dann frage einfach bei der DWS nach ob das geht. Ich glaube nicht.
Der Anteil an Fondssparplänen ist deshalb so gering,weil die Fondssparpläne erst sehr viel später auf den Markt kamen,weil die Fondsgesellschaften keine Lösung für die Riester-Rente hatten. Denn die Fondssgesllschaften müssen das eingezahlte Kapital garantiern. Dasselbe Problem hatten die Gesellschaften mit der Rürup-Rente.
Gegen Honorarberatung hätte ich nichts. Dann müsstest du für diese Beratung 6h x 150 € bezahlen plus MwSt. Kein Problem. Unabhängig vom Verkauf des Produktes. Honorarberatung einer Privathaftpflichtversicherung 3 h Beratung 450 € pus MwSt. Preis der Versicherung 50 € pro Jahr. Diese Preise wird kein Mensch bezahlen.
Also so was schlaues habe ich ja lange nicht gelesen – 6 Stunden Beratung für eine Riesterrente... eine Privathaftpflichtversicherung 3 Stunden – das kriegt wohl nur ein unabhängiger Versicherungsmakler hin! Wahrscheinlich sind die Kunden dann nach 2 Stunden eingeschlafen oder einfach nach Hause gegangen! Das würde ich in so einem Fall allerdings auch empfehlen!
@hansM: Ich weiß ja nicht wie du dein Geld verdienst aber was du dir hier anmaßt muss man kommentieren. Bei der Riester-Rente geht es immerhin um eine langfristige Altersvorsorge. Der Berater muss vorher das ganze Umfeld des Kunden klären. Welche Ziele hat der Kunde für seine Altersvorsorge, welche andere Vorsorgeformen hat er schon, hat er betriebliche Altersvorsorge, Privatrente, Fonds oder Eigenheim, warum hat er sich für die Riester-Rente entschieden. Es muss entschieden werden, ob die Riesterförderung das richtige für ihn ist. Man muss dem Kunden erklären welche Formen der Riester-Förderung es gibt. Welche Kosten bei den einzelnen Formen entstehen, welchen Betrag er einzahlen muss um die Höchstförderung zu erhalten, welche Zulagen er bekommt und was die Günstigerprüfung ist wie sie sich für ihn auswirken könnte.
Dann muss das richtige Produkt gefunden werden, ein Angebot erstellt und möglichst noch zwei Vergleichsangebote.
Zum Abschluss muss der Antrag und der Dauerzulagenantrag ausgefüllt werden und der ganze Vorgang in einem Beratungsprotokoll dokumentiert werden.
Für diese Beratung sind zwei Kundenbesuche erforderlich und auch noch im Büro ist Vorarbeit erforderlich.
Solltest Du das in kürzerer Zeit machen, bist du entweder ein Effizienzgenie oder die Beratung ist definitiv schlechter. Ähnlich verhält es sich mit anderen Versicherungen. Du kannst nicht davon ausgehen, das der Kunde schon genau weiß was er will und du nur noch den Antrag ausfüllen brauchst.
6 h x 150 Euro = 900 Euro hört sich im ersten Moment viel an. Aber die Provisionen die im aktuellen System fließen, sind doch auch nicht geringer (gerade weil natürlich auch der Vertrieb daran verdienen muss!). Nur sind diese Provisionen immer noch nicht so deutlich ausgeschrieben, dass jedem klar ist, was man für die Beratungsleistung bezahlt.
Ein Frage warum sollen denn die Provisionen ausgeschrieben werden. Ausser Politiker und Manager kenne ich keine andere Berufsgruppe ausser jetzt den Versicherungsvermittlern, die ihre verdienten Lohn offen legen müssen. Du musst sicherlich auch dein Lohn niemanden sagen - oder?
Ich halte das für eine schwere Diskriminierung einer Berufsgruppr.
Ich möchte ja gar nicht, dass ihr Einkommen offengelegt wird, sondern wissen, welche Gebühren ich konkret bei einem Abschluss zu zahlen habe. Um bei dem Anfangsbeispiel zu sagen: Beim Friseur erfahre ich den Preis auch vor dem Haarschnitt.
Dies ergibt natürlich erstens nicht direkt den gesamten Lohn (dafür müsste ich ja alle abgeschlossenen Verträge kennen) und zweitens ist die Provision ja bereits offengelegt - nur nicht sehr deutlich, sondern als zu berechnender Prozentsatz eine vereinbarten Zahlung (in diesem Fall beispielsweise 5,5 Prozent von 100 Euro pro Monat mal 30 Jahre = 1980 Euro)
Mir erscheint ihre Argumentation scheinheilig und besitzstandswahrend (was in ihrer Position vermutlich verständlich ist). Aber im Endeffekt sagen Sie, dass niemand 900 Euro für die Beratung zahlen würde aber es gerechtfertigt ist, 1980 Euro Provision zu veranschlagen solange sie nicht zu deutlich ausgezeichnet ist...
Sehen sie und das ist wieder ein Denkfehler. Sie vermischen hier Kosten und Provision. Die 1980 € sind Kosten aber keine Provision. Solche eine Provision erhält kein Vermittler für diesen Vertrag. Mit den Kosten der Gesellschaften werden auch n och andere Dienstleistungen bezahlt. Jetzt gebe ich Ihnen noch einen kostenlosen Tipp. Wenn Sie die DWS TopRente, ebenfalls eine Riester-Fondssparplan, nehmen haben sie einen völlig ungezillmerten Riestertarif. Da bekommt der Vermittler monatlich seine Provison von dem was sie einzahlen, wie übrigens bei jedem Fondssparplan.
So, ich habe nun tatsächlich bei der DWS direkt nachgefragt und will euch natürlich an der Antwort teilhaben lassen. In meinem Fall kommt allerdings noch ein weiterer Punkt hinzu, der mir beantwortet wurde: Es geht nämlich um einen mittelbar Zulagenberechtigten, d.h. den Ehepartner eines unmittelbar Zulagenberechtigten.
Es ist möglich die DWS Riesterrente Premium als reinen Zulagevertrag zu eröffnen. D.h. ein mittelbar Zulagenberechtigter bekommt seine staatliche Förderung auf diesen Vertrag bezahlt sofern der Ehepartner seinen Mindestbetrag auf seinen Riestervertrag einzahlt (sonst entsprechend gekürzt). Dazu muss der mittelbar Zulagenberechtigte selber keine Beiträge in seinen Vertrag einzahlen. Weiterhin besteht die Möglichkeit diesen reinen Zulagenvertrag später auch selber zu besparen. Beispielsweise wenn man durch Aufnahme einer Beschäftigung unmittelbar zulagenberechtigt wird. Auf diese späteren Beiträge werden dann 5 Prozent Gebühren fällig.
Anstelle eines reinen Zulagenvertrags ist aber auch beispielsweise ein Vertrag mit dem Sockelbeitrag von 60 Euro jährlich möglich, den man dann später ändern kann.
Meine Interpretation ist, dass man mit diesem Trick den eigentlich gezillmerten Vertrag wie einen nicht gezillmerten nutzen kann. Für den Kunden hat das aus meiner Sicht deutliche Vorteile, die Gesamtkosten sind nicht wesentlich anders aber vorteilhaft verteilt. Für den Vermittler hat das ganze vermutlich gravierende Nachteile, da er von der Provision, d.h. von den gezillmerten Beiträgen leben muss.
Was den mittelbar Zulagen berechtigten anbetrifft, so ist das nichts Neues. Eine kleine Korrektur: der unmittelbar zulagenberechtigte Ehegatte muss 4% des Bruttoeinkommens des Vorjahres als Beitrag einzahlen, sonst wird die Förderung für beide entsprechend geringer ausfallen.
Genau, diese 4 % meinte ich mit dem 'Mindestbetrag', da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt.
<<<ein Vertrag mit dem Sockelbeitrag von 60 Euro jährlich möglich, den man dann später ändern kann<<<.
Und wie rechnest du die entgangen Kursgewinne der nicht vorhanden Anteile, weil du erst später den Beitrag erhöhst??? Da ist eine Milchmädchenrechnung. Aber trotzdem viel Glück damit. Übrigens der mittelbar Zulagenberechtiger ist tägliches Geschäft also nichts neues und nichts besonders.
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