Frage von Weihnachtsmann7, 21

Geldanlage Senior

Moin,

es geht um eine Geldanlage eines höheren Geldbetrages eines Seniors.

Die Sparkasse schlägt etwas mit Deka vor.

Aber ein Bekannter rät davon ab und sagt Ethna Aktiv oder CARMIGNAC PATRIMOINE.

Was sagt ihr?

Ist das, was der Bekannte sagt, auch bei der Sparkasse machbar?

Viele Grüße

Antwort
von Investmentcoach, Business, 12

Hallo und guten Tag,

Geldanlage ist ein an sich nicht geschützer Begriff.

Eine umfassende Beratung ist durch nichts zu ersetzten. Hier werden die Anlagziele klar definiert. Man spricht über Laufzeiten, über die Risikobereitschaft und vor allen Dinge über das Thema Verfügbarkeit.

Ehrlich: Ohne Beratung bitte keine Anlage!

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Was ist denn besser (mal angenommen, man hätte nur diese drei Möglichkeiten zur Wahl):

  1. Beratung durch die Sparkasse

oder

2.Anlage durch Tipps, die man so in Internetforen bekommt

oder

3.Anlage in Festgeld/Tagesgeld

Danke

Antwort
von Mikkey, 10

Sparkasse schlägt etwas mit Deka

Logisch

Ich bin ohnehin kein Freund von Fonds. Einen Ertrag werfen die mMn nur ab, wenn man denen Zeit lässt, sich zu entwickeln.

Bei einem "höheren Geldbetrag" kann es unter Umständen nützlicher sein, das Gesamtinvestment einfach auf große Aktienwerte zu verteilen. Das Risiko ist dabei letztenendes auch nicht größer als bei dem Fonds. Der Vorteil ist der, dass man bei Bedarf von dem geeignetsten Wert verkaufen kann. Bei einem Fonds muss man unter Umständen zu schlechten Konditionen verkaufen.

Das hängt letztenendes auch von dem Interesse des Seniors ab, sich um die Anlage zu kümmern.

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Es sollte eine Anlage sein, um die man sich nicht kümmern muß.

Darum sagte der Bekannte, daß z.b. Etna Aktiv eine gute Wahl wäre.

Kommentar von GAFIB ,

@Mikkey: Richtig, bei einem größeren Anlage-Portfolio ab ca. 100 T€ kann man sich sehr wohl auch Einzelaktien leisten. Wenn man 10-15 Dax-Werte nimmt, die dann vielleicht ca. 40% des Aktienanteils ausmachen, und den Rest dann über globale Aktienfonds bzw. Indexfonds (ETFs) abbildet, dann hat man bereits eine gute Streuung sowie eine günstige Kostenstruktur - und deren Bedeutung wird gern unterschätzt.

Kommentar von Mikkey ,

Richtig, aber wenn der Senior sich gar nicht um die Anlage kümmern will, muss man sich auf Kostolanis Weisheit verlassen. Vielleicht doch etwas heikel...

Antwort
von gandalf94305, 9

Ei, das überrascht mich jetzt aber wirklich. Die Sparkasse schlägt etwas von Deka vor? Vielleicht einen Deka-Multi-Garant-Super-Europa-Sachwert-Fonds mit garantiert hoher Wertsteigerungschance? Hmm...

Sparkassenberater sind keine Berater, sondern Verkäufer. Nicht einmal gute Verkäufer, sondern Deka-Verkäufer. Deka ist auch keine besonders gute Fondsgesellschaft, sondern eben die der Sparkassen. Das rote Tuch kann sich nach 20 Jahren Deka-Anlagen jeder leisten - das Ding darunter wahrscheinlich nur der Banker oder jemand bei Deka.

Wenn man für jemanden im Rentenalter eine Anlage tätigt, dann muß das nicht darauf ausgelegt sein, daß höchstmögliche Konservativität herrscht, sondern es muß der gesamten Vermögenslage und den persönlichen Präferenzen des Anlegers entsprechen. Hat jemand also einen größeren Geldbetrag zur Verfügung, so spricht nichts dagegen, den auch in eine eher aktienlastige Anlage zu stecken - auch wenn dort immer 10+ Jahre draufsteht. Sorry, aber jemand mit 70 Jahren hat doch nicht unbedingt vor, mit 80 abzutreten... und selbst wenn, dann gibt es immer noch die Kinder. Beträge, die nicht dringend benötigt werden, kann man also auch im Rentenalter durchaus chancenorientiert anlegen, wenn man das mag.

Für die defensiveren Gemüter gibt es dann gute Mischfonds, die etwas mehr anleihenlastig sind. Auch diese haben ihre positiven Seiten in jeder Marktlage, denn sie sind wenig volatil und liefern einen langsamen, aber konstanten Zuwachs, der Inflation nach Steuern zumindest ausgleicht. Es geht dabei also um Kaufkrafterhalt.

Wird also ein größerer Geldbetrag nicht benötigt, so kann man diesen durchaus auf ein paar Fonds verteilen. Ein paar Fonds, da man ja nicht weiß, welcher besser laufen wird. Carmignac Patrimoine, Ethna Aktiv E, Flossbach von Storch Multiple Opportunities, Allianz Kapital Plus und noch ein halbes Dutzend von Fonds wird dann immer genannt. Man sollte sich mal anschauen, wie diese sich zusammensetzen und eine sinnvolle Kombination von 2-4 Fonds wählen. Gerne auch einen reinen Aktienfonds beimischen, der global oder europäisch investiert... wenn einen, dann vielleicht noch einen...

Und schon sind wir bei der Gretchenfrage: was wäre denn für diesen Anleger ein guter Mix? Das hängt vom Geldbetrag ab, von der Bedeutung dieses Geldbetrags für die Altersvorsorge bzw. Altersfinanzierung, von der Risikobereitschaft, von etwa sich abzeichnenden Bedarfen, von persönlichen Einstellungen... und viel mehr. Eine pauschal-perfekte Lösung gibt es da nicht. Pauschal würde ich nur raten, die Finger von Deka zu lassen :-)

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Hallo und Danke.

Welche 2-4 Fonds wären in dem folgenden Fall eine sinnvolle Kombination ? :-)

Dieser Geldbetrag wird für die Altersvorsorge bzw. Altersfinanzierung nach dem jetztigen Stand nicht benötigt. Obwohl den vorhandenen Kindern bereits einiges übertragen wurde, kann der Rentner aufgrund diverser Nebeneinkünften gut leben und sich locker all das leisten, was er sich wünscht (leider ist er trotzdem immer sehr sparsam anstatt sich mal ordentlich was zu gönnen).Trotzdem sollte die Risikobereitschaft nicht allzu hoch sein (aus psychologischen Gründen). Riesen Renditen sind ihm unwichtig, aber über ein Mithalten mit der Inflationsrate wäre er dann doch sehr froh.

Kommentar von gandalf94305 ,

Um auf Deine Fragen auch an den anderen Stellen einzugehen: das Problem sind die Deka-Fonds. Sie haben hohe Ausgabeaufschläge (2-5%), Gebühren und ggf. sogar noch Performancegebühren. Dazu kommt eine absolut unterirdische Performance, die Kapital vernichtet, da sie unter der Inflationsrate liegt. Schau doch mal die Mischfonds der Deka an: die Deka-Wertkonzept Fonds dümpeln vor sich hin. Die Deka-Balance sind zwar eher aktienorientiert, aber von Pufferung von Kursrückgängen und stetigem Wertzuwachs sieht man auch nichts, nur Volatilität, die man aber eher bei reinen Aktienfonds erwarten würde. Allerdings werden solche Fonds gerne in Tiefphasen der Börsen aufgelegt, d.h. in der nachfolgenden Erholung legen sie eine wundervolle Performance hin. Sieht gut aus, verkauft sich gut, hat aber überhaupt keine Aussagekraft. Daher: Finger davon weg!

Ein paar der üblichen Mischfonds in diesem Zusammenhang sind

  • Carmignac Patrimoine (Mischfonds defensiv global): läuft schon sehr lange und recht gut, auch wenn seit ca. zwei Jahren die Performance nicht mehr bei den alten Leistungen liegt. Dennoch ein guter Fonds, der auch die Kursrückgänge durch mögliche Zinserhöhungen bisher sehr gut gepuffert hat.

  • Allianz Kapital Plus (Mischfonds defensiv Europa): ein sehr guter, primär anleihenorientierter Mischfonds.

  • Ethna Aktiv E (Mischfonds ausgewogen Europa): dieser Fonds legt in Europa an und hat bisher ein gutes Händchen für das Management der Risiken in der Eurozone gezeigt.

  • JPM Global Income (Mischfonds ausgewogen global): hat bisher auch die Höhen und Tiefen kleiner und größerer Krisen gemeistert und eine gute Performance hingelegt. Das ist ein eher balancierter Mischfonds mit Aktien und Anleihen.

  • Flossbach von Storch Multiple Opportunities (Mischfonds dynamisch global): dies ist ein Multi-Asset-Fonds, der in unterschiedliche Anlageklassen investiert und passend umschichtet. Der Fonds dürfte für Deinen Senior zu volatil sein und damit maximal als Beimischung gedacht.

Mit einer Mischung aus 30% Carmignac Patrimoine, 30% Ethna Aktiv, 20% JPM Global Income und 20% Flossbach von Storch wäre wahrscheinlich eine risikoausgewogene Mischung herzustellen, die außerdem noch ein paar laufende Erträge liefert. Das sollte insbesondere mittel- bis langfristig die Inflation nach Steuern schlagen können.

Suche einen unabhängigen Berater und diskutiere die Optionen!

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Danke

Also das beste wäre dann, ein Depot bei der FFB zu beschaffen, oder?

Besser wäre allerdings DIBA, da er davon schonmal etwas gehört hat.

Und wenn der Rentner aber mit beiden kein so gutes Gefühl bei hat, dann wäre die Beschaffung bei der Sparkasse aber auch eine akzeptable Möglichkeit oder ?

Kommentar von gandalf94305 ,

Wenn es um Fonds geht, kann ich aus eigener Erfahrung (und ich habe einige Banken schon durchprobiert) nur die FFB bisher bestätigen. Das ist bisher auch die einzige Bank, die vernünftige und korrekte Steuerbescheinigungen erstellt. Nicht so bei VR-Banken, Sparkassen, ING-Diba oder comdirect.

Fidelity ist eine große Vermögensverwaltung aus USA und U.K., die zunehmend auch im deutschen Markt aktiv sind. Sie haben auch eigene Fonds und besitzen die (neutrale) FFB als Fondsbank. Durchaus stabil und seriös also.

Letztendlich geht es aber doch gar nicht darum, welche Bank den Broker spielt. Er kann die Fonds auch bei einer Sparkasse über die Börse kaufen. Nehmen wir mal 100 kEUR als Anlagevolumen an. Fonds mit Ausgabeaufschlag von 5% über die Sparkasse kosten dann 4.762 EUR, ein Kauf über die Börse mit 0,25% (und ggf. einer Deckelung) wäre bei 250 EUR, ein Kauf bei der FFB mit vollständiger Depotrabattierung bei 0 EUR an Kosten. Das macht einen Unterschied, vor allem wenn man nicht die hochrentierlichen Fonds nimmt, sondern diejenigen, die recht konservativ arbeiten und Renditen gerade knapp über Kaufkrafterhalt erreichen.

Im Grunde zählt also die langfristige Performance und die Einmalkosten geraten in den Hintergrund.

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Danke :-)

habe ich jetzt die richtigen WKN?

Carmignac Patrimoine = A1J0V1 wenn man es ausschüttend haben möchte, ansonsten A0DPW0

Ethna Aktiv = A0X8U6

JPM Global Income = A0RBX2

Flossbach von Storch = A0M43U

Danke

Antwort
von schnellereuro, 7

Deka ist schlecht, der Tipp mit Ethna Aktiv oder CARMIGNAC PATRIMOINE ist gut (vereinfacht ausgedrückt). Die Frage ist nur, welchen Anlagehorizont der Senior hat? Auch bei Mischfonds wie den beiden o.g. können Kurs-Schwankungen auftreten. Zur 2.Frage: bei der Sparkasse wäre es machbar, würde aber tüchtig Gebühren kosten. 5% Ausgabeaufschlag bei Erwerb der Fondsanteile der Folgekosten. Stattdessen sollte der Senior ein Depot bei einer Plattform wie z.B. der Ebase über einen Vermittler eröffnen und dann OHNE Ausgabeaufschlag kaufen.

Antwort
von Niklaus, 9

Die beiden sind nicht schlecht, es gibt aber noch Alternativen. Auf jedenfall keinen fonds von der Sparkasse kaufen. Unabhängige Finanzberater bieten dir die beiden genannten Fonds und zusätzliche alternativen. du solltest auch nicht das ganze Kapital in einen fonds werfen.


Man kann Fonds mit einem dynamischen Trailinglimit absichern. Trailinglimit bedeutet in diesem Fall, dass das Limit immer dem Kurs folgt. Wenn die Märkte fallen geht es raus aus den Aktien und bei steigenden Märkten wieder rein in die Aktien. Durch die intelligente Kombination von der Stop-Loss-Order und der Start-Buy-Order ist es möglich mehr Rendite aus dem Aktienfonds-Depots zu erwirtschaften. Geht der Fonds nach der Kursumkehr um einen bestimmten Prozentsatz nach unten, wird der komplette Bestand in einen Geldmarktfonds geswitcht. Steigt der Kurs des Fonds wiederum einen bestimmten Prozentsatz, wird das Kapital wieder vom Geldmarktfonds in den ursprünglichen Fonds geswitcht. Es ist auch der Erwerb eines anderer Fonds möglich. Diese alles erfolgt natürlich ohne Ausgabeaufschlag.

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Hört sich kompliziert an. Für den Weihnachtsmann zu kompliziert ;-)

Man würde sich ja auch von einem Finanzberater beraten lassen, daß Problem ist nur, daß das nach der Geldanlage von alleine laufen soll und man nicht regelmäßig auf den Finanzberater angewiesen sein möchte.

Darum sagte der Bekannte, daß vom Prinzip her Deka schon das Richtige wäre, aber einer dieser beiden Mischfonds besser wäre.

Kommentar von Niklaus ,

Auch bei einem Finanzberater hast du Ruhe. Es werden nicht ständig die Fonds gewechselt. Der Tausch wegen dem Trailinglimit geht automatisch. Ein guter Rat kaufe nicht die Fonds von der Sparkasse. Aber wie schon gesagt. Es gibt noch Alternativen. Sagt der Nik(o)laus.

Antwort
von Typderfinanzen, 7

Ja es ist machbar.

Ich halte hier ebenfalls Carmignac wesentlich besser, für eine neutrale umfassende Beratung solltest du aber vorallem bei höheren Anlagebeträgen einen selbstständigen Anlageberater suchen.

Antwort
von Privatier59, 7

Sowohl der Ethna Aktiv wie der Carmignac Patrimoine sind Mischonds. Ob das zu Deinen Anlagezielen paßt mußt Du beurteilen. Immer bergauf geht es nämlich nicht und gerade der Patrimoine schwächelt seit geraumer Zeit eher.

Paß im übrigen auf: Beide Fonds wird Dir Deine Sparkasse auch verkaufen können. Aber, es würde an ein Wunder grenzen, wenn man Dir auf den Ausgabeaufschlag irgendeinen Rabatt gewähren würde. Bei der ING-Diba, um nur ein beliebiges Beispiel zu nennen, gibt es den Patromoine ohne Ausgabeaufschlag und das Depot ist auch gratis.

Ich meine, Du solltest Dir zunächst mal die Wertentwicklung und die Volatilität der beiden genannten Fonds anschauen. Im Internet git es dazu jede Menge Infos zu ergoogeln. Dann kannst Du überlegen, ob das wirklich zu Dir und Deiner Zukunftsplanung paßt. Falls ja, dann suchst Du Dir die Bank bei der Du die Fonds am billigsten bekommst. Falls nein, mußt Du weiter suchen oder Dich von fachkundiger Seite beraten lassen.

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Gibt es den Ethna Aktiv auch ohne Ausgabeaufschlag bei der DIBA?

Kommentar von Privatier59 ,

Nur zu halbiertem Ausgabeaufschlag: Von 3% auf 1,5%.

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Carmignac und Tagesgeld bei der DIBA, wäre das eine gute Möglichkeit?

Kommentar von GAFIB ,

Wenn schon Fonds ohne Beratung kaufen, dann doch bitte direkt über die Börse ganz ohne Ausgabeaufschlag: Kostet bei einer Direktbank ca. 0,5% an Börsengebühren, bei einer Filialbank ca. 0,75%. Gegenüber dem halben Ausgabeaufschlag spart man also nochmals ca. 1-2%.

Da sich Weihnachtsmann aber wohl eher nicht gut auskennt mit Geldanlage, ist ihm eine gute und unabhängige Beratung durchaus zu empfehlen.

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=6899393

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Weihnachtsmann kennt sich eher gar nicht mit Geldanlage aus ;-)

Also kann man die Fonds dann auch bei der Sparkasse ohne Ausgabeaufschlag kaufen?

Kommentar von GAFIB ,

Korrekt, via Börsen-Kaufauftrag - darauf muss man aber bestehen, freiwillig macht die SPK das nicht...

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Und wie funktioiniert das genau?

Danke

Kommentar von GAFIB ,

Dem SPK-Berater "befehlen": Kaufen Sie für mich bitte den Fonds xyz über die Börse, z.B. via Börse Frankfurt oder Börse Stuttgart. Das ist alles.

Aber bitte nicht einfach "irgend etwas" kaufen, das wäre meine herzliche Bitte... (das kostet nämlich mehr als die paar gesparten Euros).

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

das kostet nämlich mehr als die paar gesparten Euros).

Nur ein paar Euro spart man, wenn man diesen Mischfonds anstatt Deka anlegt?

Kommentar von Privatier59 ,

Von wegen "paar" Euro: Kaufst Du beispielsweise für 100.000 Euro Anteile des Patrimoine mit offiziellen Ausgabeaufschlag von 4% bei der Sparkasse zahlst Du 4.000,-- Euro. Kaufst Du ihn bei der Sparkasse über die Börse zahlst Du die üblichen 1% (auch da ist die Diba mit 0,25% billiger), macht 1.000,-- Euro zzgl. Börsenspesen von ein paar Euro. Ist das etwa nicht lohnend?

Und bei vielen Dekafonds beträgt der Ausgabeaufschlag satte 5,26%. Hüte Dich im übrigen vor ausgabeaufschlagfreien Dekafonds. Die haben nämlich zum Ausgleich astronomisch hohe laufende Vertriebsprovisionen die ohne Dein Zutun ständig vom Fondsvermögen abgehen.

Kommentar von gandalf94305 ,

Gegen den ersten Absatz lege ich ein Veto ein. Wer einen "größeren Geldbetrag" in Fonds anlegen will und das ohne Ausgabeaufschlag, der besorgt sich ein Depot bei der FFB über Fidelity und zahlt dann ab 50 kEUR weder Depotgebühren, noch Ausgabeaufschläge für fast 6.000 Fonds, sowie für die gehandelten ETFs 0,2% nur beim Kauf... Bei 100.000 EUR Anlagebetrag sind 0,5% Börsengebühren auch schon 500 EUR.

Was aber hier angebracht ist, adressierst Du im zweiten Absatz. Der Gute braucht unabhängige Beratung, kein Verkaufsgespräch bei der Sparkasse.

Kommentar von GAFIB ,

@gandalf: Einverstanden, so ein spezielles kostenloses Fonds-Depot ist eine gute Möglichkeit, wenn jemand Zugang dazu hat (ich nutze dazu eBase, eine m.E. sehr gute Plattform). Übrigens kenne ich auch viele Honorarberater, die so ein Fondsdepot kostenlos einrichten.

Kommentar von gandalf94305 ,

ebase hat etwas weniger Fonds als FFB und die steuerlichen Bescheinigungen waren bei mir immer unvollständig. Daher ist ebase nicht das Mittel meiner Wahl.

Kommentar von GAFIB ,

Mischfonds würde ich eher meiden, das Kursverlustrisiko durch den Anleihenanteil bei Zinsanstieg wäre mir zu groß. Besser trennen: Reine Aktienfondsanlage hier, und z.B. Festgeld als reine Geldanlage. Im übrigen war die Wertentwicklung von Mischfonds geringer als die von frei kombinierten reinen Aktien- und Rentenfonds. (auch wenn es dem allgemeinen "Plausibilitätsgefühl" eher widerspricht).

Vgl. http://www.bvi.de/statistik/wertentwicklung/

Kommentar von gandalf94305 ,

Da solltest Du die Statistik korrekt lesen: Aktienfonds weisen auch ordentliche Minuszahlen aus, was bei Mischfonds eher seltener der Fall ist. Man kann diese nicht so direkt miteinander vergleichen, da letztendlich die Volatilität der reinen Aktienfonds deutlich höher ist. Und "frei kombiniert" gibt es nicht. Man hat immer ein bestimmtes Verhältnis, das jedoch im Verlauf der Zeit zu verändern ist, wenn sich Marktereignisse abzeichnen, die eine Assetklasse oder ein Anlagesegment beeinflussen. Das will ein harmloser Privatanleger i.d.R. nicht selbst tun. Dafür sind dann Mischfonds da, dererlei es ja doch ein paar gibt, die langfristig zeigen, wie man auch das Gros der Aktienfonds schlägt. Es geht nicht um Durchschnittszahlen, sondern individuelle Fonds.

Kommentar von GAFIB ,

@gandalf: ..."Deutlich ungünstigere Ergebnisse erzielten die so genannten Mischfonds. In einem Zeitraum von zehn Jahren schafften es nur 6,0 Prozent der analysierten Fonds, einen Mehrwert gegenüber der jeweiligen Benchmark zu erzielen."...

Das ist übrigens nicht die einzige Studie, die zu diesem Ergebnis kommt. Es ist in letzter Zeit noch mehr dazu publiziert worden. -> http://www.dsw-info.de/Studie-zeigt-Fondsmanager-sin.1867.0.html#c3722

Selbstverständlich muss man sich an einer definierten Benchmark orientieren bei so einem Performance-Vergleich, darin besteht ja as kleine 1x1 des korrekten Statistik-Lesens, nicht wahr, gandalf?

Deine Argumentation, man müsse eben nur die "richtigen" Fonds auswählen, ist für den rationalen Anleger weiterhin "Kappes", da man die "richtigen" Fonds nur in der Rückschau kennt.

Antwort
von qtbasket, 6

Mein Rat :

Niemals die Sparkasse zur Geldanlage - sie verkaufen dir nur ihre eigenen, schlechten Produkte !!

Was dein bekannter sagt, tja so la, la - viel zu ungenau, bist du überhaupt an Fonds interessiert ?

Also, zunächst informieren und im Netz ist das der beste Link:

www.fmh.de (unabhängig und neutral)

Antwort
von althaus, 5

Ich schließe mich der Empfehlung des Bekannten an. Ethna und Carmignac ist auf jeden Fall besser. Gruß althaus.

Kommentar von Weihnachtsmann7 ,

Und das kann man auch bei der Sparkasse anlegen?

Kommentar von althaus ,

Ich glaube schon. Als ich mich mal dort habe beraten lassen, haben die auch hausfremde Fonds angeboten. Daher solltest Du besser nachfragen.

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