Frage von spargeld, 13

Für wen sind Fonds besser als Zertifikate als Geldanlage?

Ich habe gelesen, daß es in Europa über 1 000 000 Zertifikate am Markt gibt-überwiegend deutsche Zertifikate. Vermutlich gibt es hier auch viele riskante Angebote- andererseits frag ich mich, ob man evtl. mittlerweile lieber zu Zertifikaten greifen sollte-anstelle zu den guten aletn Fonds zur Geldanlage. Wann o. für wen machen Zertifikate mehr Sinn als Fonds?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von freelance, 4

ich halte die meisten Zertifikate für Geldmacherei der Banken. Viele Produkte sind unverständlich, komplex, verstecken Kosten, sind intransparent.

Ich kann mich anfreunden mit Hebelprodukten wie Knock-outs oder Put- oder Call-Zertifikate, die auf Kursentwicklungen setzen von Basiswerten. Damit kann man riskanter anlegen oder einen Basiswert absichern.

Aktienfonds halte ich für generell sinnvoller. Wer es denn will, kann auch ETFs nehmen.

Für mich war Lehman Bros eine Lehre.

Kommentar von gandalf94305 ,

Wobei klar zu sagen ist, daß der Lehman Bros Default nicht mal ein Zehntel eines Promilles der Zertifikate im deutschen Markt tangiert hat, wohl aber deutlich im institutionellen Markt zugeschlagen hat. Mit anderen Worten: die harmlosen Privatanleger waren von der Insolvenz Lehman Bros. nur sehr geringfügig betroffen.

Kommentar von GAFIB ,

Ich frage mich schon seit Monaten, was wohl ein "harmloser Privatanleger" sein könnte?

Dieses ominöse Wesen kommt mir zunehmend verdächtig vor, denn es scheint bereit, die Augen zu schließen, sich von "Profis" vernebeln zu lassen statt selber zu denken und dann auch noch gnädig zu verzeihen, wenn es mal "leicht tangiert" wurde von Zertifikats-Ausfällen... .;-)

Kommentar von freelance ,

ich habe meine Entscheidung getroffen in Sachen Zertifikaten. Ich war schon immer skeptisch, aber nach Lehman greife ich nur noch zu ganz bestimmten Zertifikaten. Die Banken verdienen sich in den meisten Fällen eine goldene Nase.

Expertenantwort
von gandalf94305, Community-Experte für Fonds, 3

Es gibt Leute, die verteufeln generell und undifferenziert alle Zertifikate, da sie nicht verstehen, wofür sie sind und wo die Vorteile liegen. Es gibt Leute, die verteufeln generell und undifferenziert aktiv verwaltete Fonds, da sie vermeintlich hohe Kosten und obskure Machenschaften der Fondsindustrie vermuten. Es gibt Leute, die verteufeln generell und undifferenziert ETFs, da sie nicht verstehen, wofür ETFs gut sind und wo man sie sinnvoll einsetzen kann. Es gibt Leute, die verteufeln generell den ganzen Kapitalmarkt, da es dabei ja nur um Zocken und Spekulationen geht.

Das ist Halbwissen und ein Stück weit damit Angst vor dem Unbekannten, die durch die Populärmedien weiter mit Vorurteilen geschürt wird.

Investments müssen jedoch rational sein. Man muß objektiv beurteilen, welche Art von Instrumenten für ein Portfolio sinnvoll ist und warum das so ist. Man muß aber auch idealerweise vor dem Kauf eines Instruments überlegen, wann man sich dagegen entscheidet und Positionen abbaut, komplett verkauft oder umschichtet.

Die wesentlichen Märkte für Zertifikate in Europa sind Deutschland, Schweiz, Frankreich und U.K. Warum es in Deutschland so viele Zertifikate gibt und mehr Fonds im Ausland aufgelegt werden, hat im wesentlichen mit der Steuergesetzgebung und Auflagen an Banken und Kapitalverwaltungsgesellschaften zu tun. Daher gibt es in unterschiedlichen Ländern schwerpunktmäßig unterschiedliche Produkte. Diese können dennoch auch in den anderen Ländern über Emittenten oder die Börsen erworben/verkauft werden.

Die Risiken:

  • Zertifikate sind Schuldverschreibungen. Geht eine Emittentin insolvent (siehe Lehman Bros), dann sind sie praktisch wertlos, da sie nur Forderungen gegen eine Insolvenzmasse sind. Fonds/ETFs halten ein Sondervermögen, das gegen Insolvenzen der KVG geschützt ist.

  • Zertifikate gibt es in vielen Formen. Index-Tracker bilden wie ETFs Indices ab. Faktor-Zertifikate bilden Indices mit einem festen Hebel ab. Diverse Bonus-, Express- und Discount-Zertifikate bilden Strategien auf Basiswerte ab. Garantie-Zertifikate garantieren eine Mindestrückzahlung zu einem gewissen Zeitpunkt in der Zukunft. Man kann sich hier wilde Konstruktionen vorstellen. Jeder Zertifikatstyp wäre alleine schon einen Roman wert. Die komplexeren Formen werden von Anlegern meist nicht verstanden und sind damit meiner Meinung nach Unsinn. Mit Trackern kann man gut und transparent arbeiten. Risiko: Anleger kaufen etwas, das sie nicht verstehen.

  • Fonds bilden eine nicht genauer definierte Strategie ab. Man kann also nur per Vertrauen in das Fondsmanagement mal einsteigen und hoffen, daß alles weiterhin gut geht. Risiko: die Qualität eines Fondsmanagements ist nicht überprüfbar.

  • Fonds haben i.a. höhere Managementkosten als Zertifikate, da letztere steuerlich und von den adminstrativen Prozessen her einfach zu handhaben sind als Fonds. ETFs nehmen eine Zwischenrolle ein. Zertifikate mit aufwendigen Strategien oder teueren Kontrahenten (weil in riskanten Märkten angesiedelt) können natürlich auch etwas höher in ihren Managementgebühren liegen. Bei Fonds sind Transaktionskosten undurchsichtig und werden nicht offengelegt. Bei Zertifikaten steht zwar ein Kurs klar an der Börse, aber die genaue Preisbildung ist ggf. unklar.

Man sollte daher zunächst mal überlegen, in was man investieren will, d.h. eine Allokation verschiedener Anlagesegmente für das Portfolio vornehmen. Dann sucht man sich für diese Segmente geeignete Instrumente heraus. Das werden manchmal herkömmliche Fonds, manchmal ETFs und manchmal auch Zertifikate sein.

  • Fonds wird man wählen, wenn es um ein Anlagesegment geht, das von einer flexiblen Strategie profitiert, die nicht an eine feste Vorgaben gebunden ist. Das bedeutet Stockpicking, Hedging, Beimischung anderer Assetklassen, Gewichtung einzelner Branchen oder Länder, Gewichtung verschiedener Unternehmensgrößen, Gewichtung verschiedener Währungen, etc.

  • ETFs wird man wählen, wenn es einen guten Index gibt, der das Anlagesegment repräsentiert, jedoch kein sinnvoller Fonds ansonsten zu finden ist. Damit hat man mal das Beta in der Tasche und kann ggf. durch Beimischung spezieller Fonds, ETFs oder Zertifikate noch etwas Alpha versuchen zu erreichen.

  • Zertifikate sind einfacher aufzulegen als Fonds und ETFs. Daher gibt es hier viele Tracker auf Indices, die es als Fonds/ETFs nicht so gibt. Will man gezielt auf ein solches Thema setzen, eignen sich Zertifikate. Solche Trends dauern i.a. jedoch nicht lange an, d.h. Zertifikate sind nur für max. ein paar Jahre als Anlageinstrument gedacht.

Suche Dir aus, was passt.

Kommentar von gandalf94305 ,

Eine besondere Kategorie von Zertifikaten, nämlich Hebelprodukte, sollte ich auch noch erwähnen. Will man beispielsweise eine Absicherung eines Portfolios oder ein gezieltes Setzen auf steigende/fallende Kurse/Volatilität vornehmen, dann eignen sich Optionsscheine und Knock-Outs für diesen Zweck. Der Vorteil geringerer Kapitaleinsätze bedingt den Nachteil der Finanzierungskosten. Man wird das daher nur über max. 6-9 Monate solche Instrumente halten, da ansonsten der Zeitwert ein Risiko darstellt.

Kommentar von GAFIB ,

"Investments müssen jedoch rational sein." -> Zustimmung!

Das heißt für mich aber, dass man

  1. Zertifikate nicht benötigt, da es unnötigt ist, ein Emittentenrisiko einzugehen, wenn es auch ohne geht (-> Fonds, ETFs).

  2. Es gibt kaum eine Anlagekategorie, wo mit versteckten Kosten soviel Schindluder getrieben wird wie bei Zertifikaten (deshalb "lieben" die Banken diese). Dagegen sind die hohen Kostenstrukturen bei aktiv gemanagten Fonds geradezu "versöhnlich"... -;)

Mein Fazit: Sehr gut verzichtbar, da unnötig riskant und unnötig teuer.

Kommentar von gandalf94305 ,

Es ist Dir vielleicht nicht klar, aber 60% der Kapitalmärkte mit institutionellen Investoren laufen über Zertifikate in der einen oder anderen Form.

Zertifikate gibt es außerdem schon sehr lange von Sparkassen und VR-Banken für Privatanleger, wo sogar eine Einlagensicherung gewährt wird.

Man darf nicht eine Klasse von Instrumenten einfach so generell über einen Kamm scheren. Das ist populistisch und unsinnig.

ad 1) Man geht Risiken ein, wenn es sinnvoll ist. Ob das nun ein Emittentenrisiko (das sich historisch betrachtet übrigens nur seeeeeer selten materialisiert hat) oder ein Währungsrisiko oder ein anderes Risiko ist, soll doch bitte ein Investor entscheiden.

ad 2) Auch das ist Unsinn. Fonds haben versteckte Transaktionskosten. Diese werden nicht einmal im Geschäftsbericht vollständig ausgewiesen. Zertifikate haben einen klaren Preis und wenn man sich auf die Zertifikate beschränkt, die (a) man versteht und (b) ins Portfolio von der Anlagestrategie her passen, dann ist das ok. Die meisten Zertifikate haben geringere "Nebenkosten" als vergleichbare Fonds. Hier wären doch mal Beispiele von Deiner Seite angebracht.

Wenn Du darauf verzichtest, ist das Deine Entscheidung. Andere sollen ihre Meinung bilden und entsprechend entscheiden.

Kommentar von GAFIB ,

Ich bin immer wieder "begeistert", was Du beliebst als "Unsinn" zu titulieren. Wenn das hier im Forum alle täten, dann würde es ganz schön "unsinnig" hier... ;-)))

Dies ist ein Meinungsforum. Glaube mir gandalf, auch wenn Du gern denkst, Du hättest die Weisheit immer mal wieder gepachtet, dem ist nicht so!

Noch zur Klarstellung: Meine o.g. Einlassung bezog sich übrigens auf meine Meinung. War das nicht ein Meinungs-Forum hier?

Kommentar von gandalf94305 ,

Machen wir doch einfach ein Beispiel:

  • MEAG Proinvest (DE0009754119) ist im Prinzip ein DAX-Tracker. Er kostet Ausgabeaufschlag 5,00%, Managementgebühr 1,25% p.a..

  • db x-trackers DAX UCITS ETF 1C (LU0274211480) ist auch ein DAX-Tracker mit 0,15% jährlichen Kosten. Der Erwerb muß mit Börsen-Transaktionskosten angesetzt werden. Spread liegt bei ca. 0,05%-0,20%.

  • Ein Commerzbank Index-Tracker Zertifikat (DE0007029795) kann man ohne Spread handeln. Es kommen Börsen-Transaktionskosten hinzu.

Börsen-Transaktionskosten (Kauf und Verkauf) liegen bei ca. 0,5%-1,0%, je nach Ordergröße. Will man für kurz- bis mittelfristig auf den DAX setzen, wäre das Zertifikat die günstigste Option. Kauft man über einen Emittenten-Direkthandel, so ist das auf jeden Fall die günstigste Option. Der ETF kostet etwas mehr und hat einen Spread. Will man langfristig auf den DAX setzen, so wäre das der beste Weg. Will man einen Fonds auf den DAX haben, so wird man sich einen suchen, der sich regelmäßig durch eine DAX-Outperformance auszeichnet, nicht den genannten DAX-Tracker-Fonds.

Schaut man sich dann jedoch die DAX-Outperformer genauer an, wird man feststellen, daß diese eher MDAX-artige Kursverläufe haben, da sie nämlich viele Nebenwerte enthalten. Also wird man in Folge die MDAX-Zertifikate und -ETFs auch anschauen. Gibt es hier wieder einen Fonds, der sich als weniger volatil oder besser laufend auszeichnet kann man diesen nehmen. Ansonsten wäre es vielleicht ein ETF auf den MDAX. Für das kurz- bis mittelfristige Investment kann man auch ein Zertifikat nehmen... aber oops! Nun sind die MDAX-Werte etwas weniger liquide und daher die MDAX-Zertifikate teurer? Hmm... dann vielleicht doch einen ETF oder wir finden einen Fonds, der besser paßt.

Kommentar von Candlejack ,

Die Basis von GF und FF war eigentlich mal eine andere. Hier sollten nicht Meinungen gepostet werden, egal wie fundiert oder an Halbwissen herbei gezogen. Hier sollten alle möglichen Verbraucher auf ihre Finanzfragen Antworten und Ratschläge von Fachleuten und Experten bekommen. Da ich allerdings hier immer häufiger Meinungen und immer weniger fundierte fachliche Antworten lesen, sind wohl immer mehr Deiner Meinung. Allerdings sind DEINE Posts und auch die von gandalf nun auch recht fundiert, wo liegt denn das Problem, das von anderen ebenso zu erwarten ?

Kommentar von detlef32 ,

Wirklich gute und ausgewogene Antwort. Mal sehen wie viele die wirktlich lesen.

Antwort
von Niklaus, 2

Die Zahl gilt für Deutschland. In Deutschland gibt es so viele Zertifikate wie auf der ganzen Welt zusammen. Meine ehrliche Meinung über Zertifikate.

  • Zertifikate sind nur Wetten in Form von Inhaber-Teilschuldverschreibungen. (Keine Einlagensicherung, kein Sondervermögen)
  • Zertifikate stellen keinen Sachwert dar, sondern nur Geldwerte.
  • Zertifikate sind sehr schwer verständlich.
  • Zertifikate sind teuer. Die Kosten sind nur versteckt.
  • Zertifikate sind ein Produkt das wirklich niemand braucht.

Es gibt einfache sehr transparente Anlagen mit übersichtlichen Kosten, z.B. Aktienfonds.

Kommentar von LittleArrow ,

Deine ehrliche Meinung über Zertifikate möchte ich gerne kommentieren:

Keine Einlagensicherung, kein Sondervermögen

Das ist ein grundsätzlicher Mangel für viele Zertifikate, aber eben nicht für alle. Es ist ein Beratungsdefizit, wenn man die COSI-Zertifikate (also die ohne Emittentenrisiko) als Berater nicht kennt oder kennen will. Daher hier nochmal ein Beispiel für alle: http://www.six-swiss-exchange.com/download/admission/cosi/investor_info_de.pdf

Zertifikate stellen keinen Sachwert dar, sondern nur Geldwerte.

Zumindest können manche Zertifikate vermutete Sachwerte (wie von Aktien oder Aktienindizes) abbilden. Aber Aktien sind nun auch keine Sachwerte, sondern haben bzw. sind letztlich nur Erwartungswerte, viele auch mit der Erwartung auf Dividende oder Gratisaktien. Ein Aktienfonds ist letztlich nur ein Haufen davon, was aber kein schlechter sein muss, aber ein sehr schlechter sein bzw. werden kann (dank des Managements und seiner Kosten und/oder der "ungünstigen" Entwicklung dieser angeblichen Sachwerte).

Zertifikate sind ein Produkt, das wirklich niemand braucht.

Dies ist aus der Sicht des Finanzberaters deshalb verständlich und richtig, weil er an börsennotierten Zertifikaten idR keine Provisionen verdient. Er muss daher andere Produkte empfehlen, z. B. Aktienfonds. Hier sind die Kick-backs für ihn bei Fonds mit vollem Ausgabeaufschlag natürlich besser und mit anteiliger Bestandsprovision natürlich nachhaltiger. Es ist das, was er zum Leben braucht! Das wäre auch eine ehrliche Meinung. Es gibt allerdings auch Anlageberater, die hier anders vorgehen und ihren Kunden bei größeren Kaufaufträgen (also nicht diese Sparpläne mit € 50/Monat oder mit Einmalkäufen von € 899) einen großen Teil dieser Provisionen durch Verzicht oder Auskehrung ersparen.

Kommentar von Niklaus ,
  • Kein Beratungsdefizit, weil ich keine Zertifikate empfehle.
  • Zertifikate sind keine Sachwerte. Aktien und Aktienfonds sehr wohl. Aktien stellen direkte Teilhabe an einer Sache dar. Des Unternehmens, welche die Aktie herausgibt. So mit ist logisch, dass auch Aktienfonds klare Sachwerte sind.
  • Wenn eine Finanzberater Zertifikate in Ordnung findet und sie vermitteln will, hat er die Möglichkeit. Er hat auch die Möglichkeit hier mit Geld zu verdienen. Er benötigt hierzu keine Provision. Natürlich gibt es Finanzberater, die kehren den Ausgabeaufschlag bei Fonds wieder aus manche sogar noch die Bestandsprovision. Das ist deren Geschäftsmodell und der beste Weg in die Insolvenz. Ich mache das nicht. Die Kunden zahlen bei mir soviel, wie sie bei der Fondsgesellschaft zahlen würden. Mein Kunden wissen das und müssen bei mir nichts kaufen. So einfach ist das.
Kommentar von gandalf94305 ,

Ein Finanzberater ist doch nicht verpflichtet, alle Instrumente, die am Markt verfügbar sind, zu nutzen. Er kann nach bewußt vorgenommenen Kriterien gewisse Instrumentklassen oder einzelne Instrumente mit bestimmten Risiken ausblenden und das offenlegen. Welche das sind, sollte man dem Berater überlassen, der mit Erfahrung und Wissen dies bewußt tut. Das gilt auch für Vermögensmanager.

Daher müssen Kunden für sich entscheiden, wem sie vertrauen möchten bzw. wessen Anlagestil ein sinnvolles Ergebnis liefern könnte. Wenn Niklaus keine Zertifikate, keine Hebelprodukte und keine ETFs empfiehlt, da er seine Ergebnisse ohne diese Instrumente erreicht, dann ist das doch ok.

Ich kenne Vermögensmanager, die sich primär in Fixed Income auskennen und Aktienanteile in Portfolios nur über drei/vier ETFs abbilden, aber die Hauptarbeit in das Management des Fixed-Income-Anteils stecken - und damit erfolgreich sind. Andere konzentrieren sich eher auf den Aktienanteil und packen Renten überhaupt nicht an. Auch gut, wenn das Ergebnis stimmt.

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