Frage von SevenofNine, 121

Führt die betriebliche Altersvorsorge in die Katastrophe?

Als Laie habe ich mir jetzt einmal Gedanken gemacht über die betriebliche Altervorsorge und ob es Sinn macht, weiterhin in ein System einzuzahlen, von dem ich vielleicht später nur noch die Hälfte zurückbekomme.

Mit der anderen Hälfte unterstütze ich die Versicherung, den Arbeitgeber, die Krankenkasse und die sonstigen Sozialkassen.

Zwecks Unterstützung der maroden Banken und Staaten, die die Finanzkrise verursacht haben, fehlen mir derzeit p.a. ca. 3 % an Rendite, das sind in 10 Jahren bereits 30 % ohne Zinseszinseffekt.

Sollte später tatsächlich noch etwas da sein, muss ich den vollen Krankenkassen- und Pflegekassenbeitrag bezahlen, also Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil. Da sind dann auch nochmal mind. 20 % weg. Tendenz hier sicherlich steigend. Von meinen Einzahlungen profitieren sehr viele, nämlich der Arbeitgeber, der Kapitalanleger, die Sozialkassen, der Staat, der einzige, der hier drauflegt und Risiko trägt bin ich.

Was taugt eine Anlage, bei der die Chancen und Risiken so ungleich verteilt sind? Wenn ich falsch liege mit meinen Feststellungen und meiner Absicht, die Zahlungen auf die betriebliche Altersvorsorge einzustellen und künftig unter Ausschaltung der vorg. gefräßigen Geier selbst für mich vorzusorgen, bitte ich um Richtigstellung

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von billy, 121

Leider muss man der Einschätzung zustimmen: Hier ein Artikel aus der SZ zum Thema schon zwei Jahre alt aber immer noch aktuell.

Gehaltsumwandlung zur Altersvorsorge bringt nichts Steuern sparen und dabei für die Rente vorsorgen: Der Staat gewährt Freibeträge, wenn Arbeitnehmer einen Teil ihres Lohns für eine Betriebsrente zurücklegen. Was nach einer lukrativen Investition klingt, ist einer Studie zufolge wirkungslos: Für viele wird die Betriebsrente keine lohnende Anlage für den Ruhestand sein. http://www.sueddeutsche.de/geld/untersuchung-zur-betriebsrente-gehaltsumwandlung...

Kommentar von Hanseat ,

Das ist eine Studie die von ganz bestimmten, z.T. grenzwertigen Voraussetzungen ausgeht, das können Sie doch nicht einfach wild verallgemeinern. Und, was heißt denn "...keine lohnende Anlage für den Ruhestand.." ?

Aber Ihre Themen sind ja u.a. Renten und Versicherungen, dann führen Sie doch das Gesagte doch mal bitte weiter aus und verlinken nicht einfach auf eine x-beliebige Studie.

Kommentar von gammoncrack ,
dann führen Sie doch das Gesagte doch mal bitte weiter aus

Null Chance!

Kommentar von Candlejack ,

In Deinem Alter, mit deinen Erfahrungen und Deinen Themen sollte eine differenzierte Betrachtungsweise machbar sein.

Ich kaue auch nicht seit Jahren Finanztest wieder, weil die bestimmt Recht haben. Im Gegenteil, ich kenne die Regeln und den Markt, Finanztest bekommt regelmäßig kritische Post von mir !

Antwort
von Hanseat, 102

Und ihre konkrete Frage wäre ?

Der Staat schenkt Ihnen Nichts, warum sollte er auch. Also, zahlen Sie die Steuern und KV-Beiträge im Alter nach. Wenn Sie einen vernünftigen Arbeitgeber haben, dann "verdient" dieser Nichts an Ihnen sondern gibt Ihnen die SV-Ersparnis in Form eines AG-Zuschusses wieder zurück. Was die "Sozialkassen" angeht, da zahlen Sie dann tatsächlich durch die Minderung des SV-Bruttos sogar weniger ein und bekommen dadurch natürlich auch weniger heraus.

Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen, die Verwaltung und Betreuung von bAV-Verträgen ist zeitaufwendig und kostet logischerweise Geld.

Ihre Zahlen sind nicht größtenteils nicht nachvollziehbar. Das ist natürlich abhängig von Ihrer persönlichen, steuerlichen und Einkommenssituation, aber m.E. gibt es kaum einen wirkungsgradstärkeren Weg der Altersvorsorge, vorausgesetzt der Arbeitgeber gibt seine Ersparnis an die Angestellten weiter.

Antwort
von Springbutterfly, 96

Du klingst sehr verbittert, das ist schade, denn an einer zusätzlichen Altersvorsorge führt kein Weg vorbei, sie muss sein!
Deine Analyse der bAV stimmt auch nicht ganz, aber fast. "Hauptleidtragender" bist Du und die Sozialkassen, gewinnen tut auf jeden Fall der Arbeitgeber. Das habe ich in diesem Tipp zusammengefasst und mit einem Rechenbeispiel belegt:
https://www.finanzfrage.net/tipp/betriebliche-altersvorsorge---wem-nuetzt-sie
Allerdings: Wenn der Arbeitgeber einen Zuschuss zur bAV dazugibt, sieht es anders aus, dann kann das eine lukrative Altersvorsorge sein.

Die niedrigen Zinsen sind ein allgemeines Problem, das ALLE festverzinslichen Geldanlagen derzeit haben, das wird sich hoffentlich in zwei Jahren gegeben haben. Deswegen solltest Du trotzdem fürs Alter sparen!
Eine Aktien-basierte zusätzliche Vorsorge könnte eine Alternative sein, wenn Du Dir bewusst bist, dass diese zwischendurch auch (deutlich) ins Minus gehen kann. Über einen Zeitraum größer 15 Jahre ist man mit einem Sparplan auf einen der "großen" Indizes aber noch immer mit einer Rendite deutlich über der Inflation herausgekommen.

Antwort
von wfwbinder, 84

Viele Gute Antworten, aber ich versuche es mal von einer anderen Seite aufzuzäumen.

Wenn schon einer draufzahlt, dann besser Du als ich.

Auf der anderen Seite, wenn Du wirklich der Ansicht bist, in ein System einzahlen zunsollen, das Dir weniger zurück gibt, als die eigene Einzahlung, dann lege anderweitig für das Alter zurück.

Ich z. B. zahle in Dinge ein, vorbedenken hier auf breiter Front (zu Recht) regelmäßig gewarnt wird, weil ich eine Ausbildung habe, die diese Anlageformen für mich weniger gefährlich macht.

Eventuell gibt es ja auch für Dich in dem breiten Angebot von Anlagemöglichkeiten die Lücke, die genau auf Dich passt.

Antwort
von Primus, 75
der einzige, der hier drauflegt und Risiko trägt bin ich.

Dann wäre es wohl das beste für Dich, Du wirst später erst Langzeitarbeitslos und dann so krank, dass Du jahrelange Vollzeitpflege benötigst, damit Du Deinen Anteil, den sich die Sozialkassen einverleiben, wieder rausbekommst.

Bitte nicht falsch verstehen, denn ich wünsche Dir so etwas nicht, aber vielleicht denkst Du jetzt darüber nach, dass jeder unverschuldet in solche Lagen geraten kann.

Was würde mit all den Leuten passieren, hätten wir unseren Sozialstaat nicht?

Antwort
von gandalf94305, 75

Wenn etwas dem Bankrott zutaumelt, dann sind es die gesetzliche Rentenversicherung und das gesetzliche Krankenversicherungssystem. Denke mal an die Babyboomer, die jetzt beginnen in Rente zu gehen.

Man sollte daher so viel wie möglich auf private, d.h. individualisierte Altersvorsorge und Krankenversicherungen setzen, da diese keine Umlage von einer Personengruppe auf eine andere vornehmen und bei Mißverhältnissen Probleme bekommen, sondern für jeden einzelnen Rücklagen und Vorsorgebeträge bilden.

Antwort
von Niklaus, 62

Als Laie habe ich mir jetzt einmal Gedanken gemacht

Genau so ist es. Dein Gedanken sind ein Ergebnis von Halbwissen. So einfach ist Altersvorsorge nicht.

Setze dich mit einem kompetenten Altersvorsorgefachmann zusammen und lass dir mittels Schichtenvergeich zeigen, welche Schicht und welch Vorsorge für dich passt. Damit du noch etwas nachdenken kannst hier ein paar Einzelheiten dazu.


Die wirklich wichtige Frage zur Altersvorsorge sollte lauten: „Welche Altersvorsorge ist für mich optimal“? Die Altersvorsorge ist seit 2005 in 3 Schichten aufgeteilt. Schicht 1 Basisversorgung: gesetzliche Rentenversicherung und Basisrente (Rürup-Rente). Schicht 2 Zusatzversorgung: betriebliche Altersvorsorge und Riester-Rente. Schicht 3 Kapitalanlagen: Private Renten- bzw. Kapitallebensversicherungen und Aktienfondssparpläne etc. Weder die optimale Schicht noch die Art der Altersvorsorge kann man pauschal festlegen. Jede Form der Altersversorgung hat unterschiedlich hohe Aufwendungen zum Ansparen einer gleichen Nettorente. Deshalb ist es wichtig, dass vor Abschluss jeglicher Altersvorsorge ein qualitativer und quantitativer Schichtenvergleich durchgeführt wird. Denn es ist ein großer Unterschied, ob man von der ausgezahlten Rente noch Steuern und ggf. Krankenversicherung zahlen muss oder nicht.

Beispiel:

Mann, ledig, 34 Jahre alt, Versorgungslücke ab dem 67. Lebensjahr 540 € monatlich (=erforderliche Nettorente)

Um die Versorgungslücke von 540 €/Monat netto abzudecken, werden folgende Bruttorenten je Schicht und Vorsorgeform benötigt:

  • Basisrente: 779 €

  • Direktversicherung, Pensionsfonds, Pensionskasse: 1.050 €
  • Unterstützungskasse, Pensionszusage: 1.050 €
  • Riesterrente: 779 €

  • Private Leibrente: 568 €
  • Investmentfonds-Auszahlungsplan: 690 €

Der erforderliche Beitragsaufwand monatlich, um die Versorgungslücke abzudecken, beträgt je Schicht und Vorsorgeform:

  • Basisrente: 210 €

  • Direktversicherung, Pensionsfonds, Pensionskasse: 302 €
  • Unterstützungskasse, Pensionszusage: 302 €
  • Riesterrente: 210 € (damit wird aber nicht die komplette Versorgungslücke gedeckt)

  • Private Leibrente: 110 €
  • Investmentfonds-Auszahlungsplan: 116 €

Die Differenz zwischen Bruttorente und Nettorente sind Steuern und Beiträge für die Krankenversicherung. Ausgehend von den unterschiedlichen Bruttorenten, ist die Höhe des monatlichen Aufwands natürlich auch unterschiedlich. Bei der Ermittlung des Nettoaufwandes müssen nämlich noch die unterschiedlichen staatlichen Förderungen und die unterschiedlichen Renditen der Vorsorgeformen eingerechnet werden.

.

Kommentar von Schmidtke ,

Vor 32 Jahren wurde ich in etwa mit den gleichen Argumenten (Schichten-Theorie) geködert, in in betrieblich-private Altersvorsorge in Form von Entgeltumwandlung in eine Direktversicherung mit ausschließlich eigenen Beiträgen einzusteigen.

Das Ergebnis: Abzug von ca. 20% der Gesamtsumme durch Zahlung von 120 Monatsbeiträgen Krankenkasse- und Pflegeversicherung, obwohl die Beiträge aus versteuertem Einkommen bezahlt. Es wird ein 2. Mal abkassiert. Davon betroffen ca. 6. Mio gesetzlich Versicherte.

Ich fühle mich arglistig getäuscht und betrogen und kann nur warnen, dem Staat unter der Mitwirkung von Versicherungen in Sachen Altersvorsorge zu vertrauen. Eine gesamtstaatliche Altersvorsorge wird nur dann glaubhaft, wenn alle Bürger in nur einen Altersicherungstopf einzuzahlen.

Solange es ein 2-Klassensystem der Altersicherungsysteme, gesetzliche Rente und berufständische Versorgung (Beamten, MdB, Richter, Rechtsanwälte, Architekten, Ärzte, ua.) gibt, wird die Rentenversicherung mißbraucht

Kommentar von Niklaus ,

Da muss ich dich leider berichtigen. Die drei Schichten gibt es erst seit 2005, wegen dem Alterseinkünftegesetz. vorher sprach man von der Drei-Säulen Versorgung. Deine Aussage bezüglich KV-Beiträgen ist korrekt. Früher wurden nur die Renten aus der BAV mit Krankenversicherung beaufschlagt. Aber die rote Ulla aus der SPD hat die Krankenversicherungsverbeitragung bei Kapitalauszahlung rückwirkend gesetzlich festgelegt. Verwerflich daran ist, das auch alle Altverträge davon betroffen waren. Also quasi ein Gesetz mit rückwärts geltender Wirkung. Seit einiger Zeit will die SPD auch noch die betriebliche AV fördern, damit noch mehr Menschen diesen Weg gehen. Deswegen favorisiere ich den Schichtenvergleich. Denn nur damit wird deutlich welche Bruttorenten erforderlich sind, damit ich nach Abzug von Steuern, KV- und Pflegebeitrag mein erforderliche Nettorente erhalte. Leider wissen die wenigsten Menschen was mit einer BAV auf sie zukommt. Schau dir mein Zahlen an. Da habe ich genau das errechnet wovon ich spreche.

Ja wir haben eine Zweiklassengesellschaft der Rentenversorgung. Den größten Spielraum gibt es bei der gesetzlichen Rente. die Politiker nennen das Gestaltungsfreiraum. Dieser ist ihnen sogar vom Bundesverfassungsgericht zugebilligt worden.

Antwort
von gammoncrack, 65

Es kommt sehr stark auf die Umstände an. Und es passt nicht für jeden.

Aber wenn privat krankenversichert und voller AG-Zuschuss, dann ist das ein gutes Vorsorgeprodukt.

Kommentar von GAFIB ,

Diese Antwort muss man "salomonisch" nennen, denn sie trifft vollumfänglich zu (;-)

Allerdings sind nur ca. 10% der Bevölkerung privat krankenversichert und auch nur ca. 50% der Arbeitgeber leisten "ihren" Zuschuss, d.h. geben ihre SV-Ersparnis weiter. Macht 0,5 x 10% = 5%. Nicht so viele...

Dazu kommt noch ein Aspekt, der für die jüngeren Generationen von großer Bedeutung ist: Die erheblichen Mobilitätsanforderungen. Kaum jemand bleibt noch lebenslang bei einem AG, viele wechseln alle paar Jahre ihren AG.

Die haben dann viel Spaß bei der dauernden "Portierung" ihres bAV-Vertrages. Ich kenne 40-jährige, die haben schon drei stillgelegte Direktversicherungen.

Ich persönlich halte private Lösungen für deutlich robuster: Private Rentenversicherung, Riesterrente, oder freier Kapitalaufbau mit Fonds - am besten mit günstigen provisonsfreien Nettoprodukten.

Antwort
von Candlejack, 64

Wenn sich Laien Gedanken machen...

  • wieso solltest Du bei der bAV nur noch die Hälfte zurück bekommen ?
  • ich würde lieber in die bAV als in die DRV einzahlen
  • du unterstützt mit der Hälfte weder die Versicherung, der AG kriegt da auch nichts von, wie wird die Krankenkasse unterstützt und sonstige Sozialkassen ? Die kriegen doch kein Geld von Dir, im Gegenteil, die nehmen sogar weniger ein
  • woran machst Du fest, dass Dir aktuell 3% fehlen ?

Du hast Dich außerordentlich halbherzig informiert und haust nun Dein geballtes Halbwissen hier um dich. Eine ordentliche Beratung zu dem Thema kostet Zeit und Infos, die ich hier nicht reinhacken werde.

Was denn für gefräßige Geier und wie selbst vorsorgen ? Alles sehr polemisch, halbgar und ohne fachliche Basis.

Antwort
von FrlKoff, 46

Das ist eine interessante Frage, die ich mir auch gestellt habe. So ein Wechsel zu einem anderen Anbieter ist nciht so einfach, wenn der Arbeitgeber an die Gesellschaft gebunden ist.

Antwort
von HilfeHilfe, 61

Es zwingt dich keiner dein gut verdientes Geld in "schlechte" Geldanlagen zu stecken. Hohe Chance = Hohes Risiko

Geh einfach in Aktien und Fonds. Mal schauen ob du damit glücklich wirst und mehr erfolg hast.

Immer die bösen Banken ist mir zu pauschal.

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