Frage von Wirrwar, 93

Fortgesetzte Gütergemeinschaft, Berliner Testament, Pflichtteil, Hartz 4

Die im Ehevertrag meiner Eltern festgelegte „fortgesetzte Gütergemeinschaft“ ist heute anscheinend ein seltener Spezialfall, der früher aber durchaus üblich war. Danach würde ich als (einziger) Nachkomme praktisch den verstorbenen Ehegatten ersetzen. Also gehört mir 50% des Erbes. Einen Pflichtteil gibt es hier wohl gar nicht, da mir ja sowieso schon die Hälfte gehört.

Dem widerspricht nun das vorhandene Berliner Testament (ohne Strafklausel), nachdem ich zunächst enterbt bin und mir lediglich ein Pflichtteil zusteht. Was also ist jetzt gültig?

Für mich persönlich ist das alles irrelevant, da ich meiner 85 jährigen Mutter nichts streitig machen will. Für das Jobcenter aber schon. Die verlangen von mir als Hartz 4 Empfänger, meinen Erbteil geltend zu machen und sehen dabei natürlich den Ehevertrag als Grundlage für die Berechnung. Was ist also jetzt gültig. Der Ehevertrag oder das Testament?

Es sei noch erwähnt, dass ich bereits zwei Fachanwaltsbesuche hinter mir habe (Erbrecht, Sozialrecht), wobei sich jeder am Schluss der Sitzung für diesen Fall als nicht kompetent genug erklärte und mir empfohlen hat, den jeweils anderen Fachbereich zu konsultieren. Damit steht mir also schon jetzt, noch bevor überhaupt irgend etwas geregelt ist, die erste Klage ins Haus und ich weiß nicht mal zu welcher Sorte Anwalt ich gehen soll!

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Antwort
von hammerweich, 46

Welches Dokument ist denn jünger? Der Ehevertrag oder das Testament? Vermutlich letzteres. Meiner Meinung nach wäre das relevant. Darüber hinaus kann das Jobcenter dich (in dem Fall) nicht dazu zwingen, jetzt schon deinen Erbteil einzufordern, wenn du ohnehin nach dem Tod deiner Mutter Erbe wirst. Zudem wäre die Frage, ob nicht eine Art "unbilliger Härte" vorläge, wenn du den Erbteil jetzt einforderst und damit deiner Mutter einen Großteil ihres Vermögens bzw. ihrer Lebensgrundlage entziehst.

Antwort
von cyracus, 57

Bitte gib Deine Frage auch im

http://www.juraforum.de/forum/

ein. - Weil mich Deine Frage und Ergebnisse sehr interessieren, wäre ich Dir dankbar, wenn Du hier den Link reinstellst, den Du nach Einstellen Deiner Frage dort hast.

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In dem Jura Forum musst Du folgendes beachten:

Dort sind - anders als hier - keine Bitten um persönliche Fragen erlaubt. Du musst Deine Frage dann also ähnlich stellen wie folgt:

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Angenommen es stürbe ein Ehemann und hinterließe eine 80-jährige Witwe. Aus der Ehe der beiden wäre ein Sohn hervorgegangen, der zum Zeitpunkt des Tode des Vaters 50 Jahre alt wäre (einziges Kind der Eheleute).

Nehmen wir weiter an, der Verstorbene und seine Witwe hätten seinerzeit ... (nun kommt die Sache mit dem Vertrag) gemäß § ... (Paragraf + Gesetz) ..., geschlossen, so wie hier auf Wikipedia ausgeführt (nun Link reingeben).

Nehmen wir weiter an, ... Jahre später hätten die Eheleute ein gültiges Berliner Testament aufgesetzt ... (also bei meinen Punkten führst Du natürlich weiter aus, auch die Sache mit der nicht vorhandenen Strafklausel).

Angenommen, der Sohn bezöge ALG II / Hartz IV ...

Und so weiter und so weiter - achte peinlichst genau darauf, dass Du immer in der Möglichkeitsform schreibst, immer unpersönlich bleiben, alles muss wie ein theoretisches Fallbeispiel aussehen. - Natürlich wissen die Leute, dass Du echten Rat suchst, nur aus rechtlichen Gründen darf das dort in dem Forum nicht danach aussehen, weil Deine Anfrage sonst gelöscht werdenn muss.

Zum Schluss endest Du ähnlich wie:

Welche der beiden Urkunden (nenne nochmal die Art des Ehevertrages + 'Berliner Testament), wäre in solch einem Fall gültig? Würde der Sohn den verstorbenen Vater beerben? Oder wäre er bis zum Ableben der Mutter von der Erbschaft ausgeschlossen?

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Wenn alles bestens läuft, stürzen sich Jura-Interessierte, Jura-Studenten ... auf den Fall und betrachten ihn von allen Seiten und einigen sich schließlich auf ein nachvollziehbares Ergebnis.

Auch wenn sie zu keinem endgültigen Ergebnis kommen, hast Du möglicherweise neue Anhaltspunkte, die Dich weiterbringen.

..

Nun zum Thema Jobcenter, Mitarbeiter / Sachbearbeiter:

Wie Dir sicherlich bekannt ist, wird an den "Kunden" (also auch Dir) möglichst gespart auf Teufel komm raus. Egal ob etwas rechtens ist oder nicht, es wird erstmal probiert, ob die damit durchkommen.

Erwarte keinesfalls, dass die Mitarbeiter in den Jobcentern sachkundig sind. Schon in sehr viel einfacheren und überschaubareren Angelegenheiten sind die sehr, sehr oft gnadenlos überfordert. Darauf kommt es dort aber nicht an, sondern einzig darauf, dafür zu sorgen, dass der "Kunde" - wenn irgend möglich - aus dem Leistungsbezug geschmissen wird. - Es gibt in den Jobcentern bundesweit sogar Rankings, welches Jobcenter wieviel eingespart hat (auch Sanktionen-Rankings gibt es.) Karriere machen nur diejenigen, die sparen und sanktionieren. - Das ist durchgesickertes Insider-Wissen, und das musst Du wissen!!!

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Falls noch nicht geschehen, lass Dir von dem Anwalt seine Ansicht schriftlich geben, der meint, es gelte das Berliner Testament. Er wird das dann ja mit Gesetzen und gegebenenfalls mit höchstrichterlichen Urteilen belegen.

Hast Du vom Jobcenter einen Bescheid erhalten mit der Verfügung, Dein Leistungsbezug wird eingestellt? Wenn ja, lege Widerspruch ein (halte unbedingt die in der Rechtsmittelbelehrung genannte Frist ein !!!!!!!) und füge als Begründung eine (beglaubigte !!) Kopie des Anwaltschreibens bei (der Anwalt gibt Dir die beglaubigte Kopie, hoffentlich kostet das bei ihm nix extra).

Schreib in den Widerspruch, dass Dir aufgrund des bestehenden Berliner Testaments zu Lebzeiten Deiner Mutter kein Erbe zusteht - der Anwalt wird es wohl in seinem Fazit etwas besser formulieren, übernimm das dann.

(So, jetzt setze ich neu an, weil hier pro Antwort und pro Kommentar immer nur EIN Link erlaubt ist.)

Kommentar von cyracus ,

Vorsichtshalber auch diese Hinweise von mir:

Mit dem Amt nichts telefonisch klären (das kann man später nie beweisen). Alles schriftlich machen. Am besten Schreiben, Belege und Anträge persönlich abgeben. - Den Erhalt des Schreibens lässt man sich auf einem mitgebrachten Doppel mit Stempel und Unterschrift bestätigen. (Dies verlangt man mit ruhigem, freundlichem Ton und reicht das Schreiben rüber, „und hier brauche ich noch Stempel und Unterschrift“).

Wenn man nur etwas abgeben will, dann wie üblich ein Schreiben aufsetzen, in dem erklärt wird, was "als Anlage" überreicht wird. - Wiederum dieses Anschreiben auf einem mitgebrachten Doppel mit Stempel und Unterschrift bestätigen lassen.

Diese Bestätigungen sind Gold wert, sie sind mehr wert als ein Einschreibebeleg (mit dem ja nur der Eingang eines Umschlags bestätigt wird).

Mit einer solchen Bestätigung kann von Seiten der Behörde nicht behauptet werden, Schreiben und Belege seien nicht eingegangen. Und wenn doch, eine Fotokopie von deren Bestätigung vorlegen (das Original unbedingt wie eine Kostbarkeit hüten). - Werden so die Unterlagen / Belege abgegeben, wird erfahrungsgemäß allgemein die Sache sogar zügiger behandelt.

Siehe hierzu auch diese Information von gegen-hartz:

Wenn Hartz IV-Anträge verloren gehen

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/wenn-hartz-iv-antraege-verlore...

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Im Gespräch mit den Mitarbeitern immer korrekt und konzentriert sein. Wenn die Mitarbeiter freundlich und zugewandt sind: Auch Infos „im Vertrauen“ landen in der Akte und können später gegen den „Kunden“ verwendet werden.

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Oft ist es ratsam, zum Amt als Zeugen eine Begleitung mitzunehmen. Diese muss nur zuhören und kann dabei Protokoll führen, oder hinterher macht man gemeinsam ein Erinnerungsprotokoll. Die Begleitung kann aber auch für Dich Erklärungen abgeben, dazu § 13, Absatz 4 SGB X (google mit 13 sgb 10):

  • (4) Ein Beteiligter kann zu Verhandlungen und Besprechungen mit einem Beistand erscheinen. Das von dem Beistand Vorgetragene gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit dieser nicht unverzüglich widerspricht.

Es gibt auch ehrenamtliche Behördenbegleiter. - Google jeweils mit Deinem Wohnort (oder dem nächstgrößeren, wenn Deiner klein ist) mit

Ämterlotsen

Behördenlotsen

Hartz IV Mitläufer

Hartz IV Gegenwind e.V.

Wir gehen mit org

Diese Ämterlotsen sind wertvolle Zeugen, und (die meisten? alle?) haben für diesen ehrenamtlichen Dienst eine kleine Ausbildung genossen, und bestenfalls kennen sie sich auch noch mit Gesetzen aus. - Zum Amt mit einer erfahrenen Begleitpersonen zu gehen ist in Deiner Situation unbedingt empfehlenswert.

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Viele rund ums Thema Hartz IV erfahrene User empfehlen in Arbeitslosen-Initiativen-Foren sogar, dass "Kunden" (wie ja die Leistungsbezieher vollmundig genannt werden) niemals ohne Begleitung (= offiziell: Beistand) zum Jobcenter gehen sollen.

Zum einen brauchst Du in der jetzigen Situation unbedingt Zeugen (Achtung, niemals Deinen Beistand "Zeuge" nennen, immer nur "Beistand" oder "Begleitung" - kann sonst rechtliche Probleme geben und Dein als "Zeuge" benannter Beistand kann des Raumes verwiesen werden.)

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Dazu, dass jeder Bürger das Recht hat, mit einem Beistand zu Behörden zu gehen, lies wie der Präsident des Bundessozialgerichts a.D. (= außer Dienst) Dr. Matthias Wulffen den § 13 SGB 10 erläutert - google dazu mit

legitimation eines beistands wulffen pdf

lade Dir die Datei runter und druck sie Dir mindestens einmal aus. - Falls Mitarbeiter im Jobcenter bezüglich Beistand irgendwelche Schwierigkeiten machen (wollen den nicht dabei haben oder verlangen einen Ausweis von dem oder wenigstens seinen echten Namen, Du musst ihn gar nicht namentlich vorstellen, sondern nur "er/sie begleitet mich"), überreiche dem Mitarbeiter die Erklärung des Dr. Wulffen. - Danach ist dann "Ruhe im Karton", und Dein Beistand kann an Deiner Seite sein.

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So, nun viel Erfolg!

Und wie gesagt: Wenn Du mich auf dem Laufenden hältst, freue ich mich.

Kommentar von cyracus ,

Ich les meine Antwort grad nochmal durch. - Im Jura Forum kannst Du die Sache mit Hartz IV weglassen. Darauf kommt es dort ja nicht an, sondern nur darauf, ob der Sohn nun den Vater beerbt bzw. an seine Stelle tritt, oder ob er gemäß dem Berliner Testament von der Erbschaft ausgeschlossen ist.

Zusätzlich die Hartz IV-Sache dort reinzubringen, bringt nur unnötige Verwirrung, weil sich darauf möglicherweise welche begeistert stürzen, sich daran festbeißen und das eigentliche Thema könnte in den Hintergrund rücken. Und das darf ja keinesfalls passieren.

Antwort
von Sonja1973, 44

Du kannst es auch mal auf www.meinpflichtteil.de probieren. Du kannst da einen anonym Fragebogen ausfüllen und bekommst einen Ratschlag. Wenn der nicht hilft (könnte sein, deine Situation ist ja erst mal genauer zu schildern) kannst du deine Frage auch unverbindlich an einen Fachanwalt weiterleiten lassen. Vielleicht kann der dir helfen. Viel Erfolg.

Antwort
von imager761, 34

IMHO ist die Gütergemeinschaft n. § 1483 BGB mit dir als Abkömmling fortgesetzt.

Daher verfügst du über bereite Mittel, was eine Leistungskürzung oder -streichung rechtfertigt, da das Vermögen nicht zum Nachlass gehört, das den Bestimmungen des gemeinschaftlichen Testamentes der Eheleute unterliegt.

Anders: Mit dem Tod deines Vaters bist du bereits bereichert und demnach nicht hilfebedürftig nach SBGXII.

Den Ansatz würde ich mit einem Fachanwalt für Erbrecht mal verfolgen :-)

G imager761

Antwort
von hildefeuer, 39

Das ist eigentlich ziemlich egal, da die meisten Verfahren bzg. Harz4 eh Erfolg haben sich aber Jahre hinziehen. Man muss es halt nur durchstehen. Das kann man auch mit nixtun. Also abwarten und Tee trinken. Bei vorsichtiger Betrachtung denke ich das ein Ehevertrag nicht über den Tot hinaus gilt und schon gar nicht für Erben. Da Dein Fall aber nicht nur die heute gültigen Gesetze berührt sondern auch Gesetze aus vergangener Zeit kann das niemand genau einordnen. Am Besten einen Fachanwalt suchen der kompetent für beides ist mit Prozesskostenhilfe.

Kommentar von Wirrwar ,

Der "Witz" an dieser antiquierten Form des Ehevertrages ist eben genau der, dass es sich um eine fortgesetzte Gemeinschaft handelt, die sich auf den Erben erstreckt.

Ein interessanter Artikel darüber auch auf Wiki......

Kommentar von cyracus ,

Bei derartigen Hinweisen gib unbedingt den Link mit rein. Bitte hole das unbedingt nach. Ich wüsste jetzt gar nicht, wie genau ich googeln sollte, um das zu finden.

Ich will das gerne lesen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kommentar von cyracus ,

@Wirrwarr, hab's bei Wiki gefunden - war nicht schwierig. Aber bitte künftig IMMER Links reingeben, macht das Lesen + Arbeiten leichter.

Dort steht u.a.:

"Die Kinder ersetzen innerhalb der Gütergemeinschaft den erstverstorbenen Ehegatten. Sie erhalten zwar ihre Anteile als Gesamteigentum, der überlebende Ehegatte hat dabei aber das Recht, das Gesamtgut zu verwalten (sog. „Witwenherrschaft“, da die Ehefrau meist den Ehemann überlebt)."

Da steht für mich die Frage im Raum, ob die überlebende Ehefrau (Deine Mutter) verpflichtet ist, den nachfolgenden Kindern (in Deinem Fall also Dir) von der Kohle was auszahlen muss, oder ob sie den Daumen draufhalten kann, wenn sie will.

Angenommen, sie darf sich als Vermögensverwalterin weigern, Dir von dem verwalteten Vermögen etwas auszuzahlen, wärest Du ja weiterhin mittellos ... und brauchst vom Amt die Existenzsicherung = Hartz IV ...

Ob in solch einem Fall die Vermögensverwalterin (überlebende Ehefrau / Mutter) gezwungen werden kann, doch das nachrückende Kind finanziell zu versorgen ... also damit bin ich überfragt ... und ist ja auch nicht Deine Frage ...

Kommentar von cyracus ,

@hildefeuer, bitte sei ganz, ganz vorsichtig, in rechtlichen Angelegenheiten "nixtun" = Untätigkeit zu empfehlen. Hat nämlich der User einen Bescheid dahingehend bekommen, dass er aus dem Leistungsbezug entlassen wird, muss er Widerspruch einlegen. Unterlässt er es, wird der Bescheid rechtskräftig, und der User ist raus und kriegt kein Geld mehr.

Angenommen, der fragende User hätte dann keinerlei Einkommen, würde das auf verhungern und Wohnungslosigkeit + keine Krankenkasse hinauslaufen.

In diesem Fall kann ich mir das nicht vorstellen (Tod und Elend des Sohnes würde die Mutter wohl nicht zulassen) - in anderen Fällen kann das aber ein sehr, sehr, sehr gefährlicher Rat sein, dieses "nixtun".

Antwort
von Privatier59, 34

Was zwei Anwälte nicht hinbekommen haben, sollen wir richten? Hohe Ansprüche. Ich versuchs ganz einfach mal:

Der Ehevertrag ist notariell beurkundet worden, ansonsten wäre er garnicht wirksam. Welche Form hat denn das sog. "Berliner Testament", das wegen der beabsichtigten Folgen viel eher als Abänderung des Ehevertrags gelten muß. Ist das auch notariell beurkundet? Falls nicht, ist die Sache schon entschieden. Dann gilt der beurkundete Ehevertrag. Das Jobcenter hat Recht.

Kommentar von Wirrwar ,

Sorry. Ich wollte hier keinesfalls den Anspruch erheben etwas "gerichtet" bekommen. Das wäre tatsächlich zu viel verlangt. Es wäre aber durchaus möglich gewesen, dass jemand so etwas aus Erfahrung kennt und eben einen Rat weiß.

Zu Deinen Fragen: Das Berliner Testament wurde vom Erbrechtler als gültig erkannt. Es muss nicht notariell beurkundet werden, solange die Form stimmt. Das hat der Notar bei der Agabe im Notariat noch einmal bestätigt.

Der Ehevertrag wurde (vom selben Anwalt) ebenfalls als gültig erkannt. Der ist auch notariell beurkundet.

Und genau an dem Punkt musste er dann passen.

Kommentar von Privatier59 ,

Da hast Du den entscheidenden Punkt nicht gesehen: Wenn alles schon geregelt wurde mag das sog. "Berliner Testament" gültig sein solange es will: Es könnte nichts mehr regeln.

Kommentar von cyracus ,

@Privatier, bist Du gaaaaaaanz sicher? Kannst Du das belegen? - Wenn zwei Fachanwälte sich nicht einig sind, wieso weißt Du das dann so genau?

Kommentar von Privatier59 ,

Was die "Fachanwälte" gelernt haben, habe ich auch gelernt und weiß, dass das Umsteigen am Bahnhof oft schwieriger ist, als der Erwerb eines solchen Titels. Da sich fast alles durch irgendein Urteil belegen läßt, suche ich mal nach einem.

Kommentar von cyracus ,

Ich freu' mich drauf - finde dieses ganze Thema sehr spannend.

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