Frage von SvenTorben, 2.160

Fondssparplan - jeden Monat Ordergebühren?

Hallo, ich interessiere mich sehr für einen Fondssparplan. Da ich aktuell Student bin (also dauer pleite) kann ich mir nicht mehr als 25€ im Monat leisten. Immerhin besser als nichts :)

Ich bin aber etwas unsicher, was die Kosten angeht. Als Beispiel: Ich zahle keine Depotgebühre, Ausgabeaufschlag ist u.U. auch bis 100% rabatiert. Wenn ich als Beispiel "flatex" nehme, so verlangen die eine Ordergebühr von 5,90€. Heißt das also, dass wenn ich mtl. 25€ spare, ich jeden Monat 5,90€ zahle?

Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen :)

Antwort
von Rat2010, 2.160

Schau dir mal das Angebot der Comdirect genau an.

Wenn man einene Wertpapiersparplan hat, ist das Depot umsonst. Das Konto ist sowieso umsonst. Du zahlst auf den gewünschten Fonds wahrscheinlich 2 - 2,5 % Ausgabeaufschlag (keine Transaktionsgebühren). Das macht bei 25 € im Monat im Jahr Kosten von um die 7 € und du hast noch ein sehr gutes Konto und eine Kreditkarte, mit der du weltweit kostenlos Geld abheben kannst dazu.

Wenn du dein Geld geschickt anlegst, gibt es vielleicht die 50 € aus der Aktion dazu.

Ordergebühr heisst Ordergebühr. Du zahlst also statt 2 - 2,5 % wegen deiner kleinen Orders locker über 20 %. Alles in der Richtung ist für Kleinanleger uninteressant.

"Normale" Sparpläe mit Rabatt - als günstigste Variante, via Sparplan in Fonds zu investieren - gibt es überall! Ab 25 € ohne Depotgebühr schon seltener. Auch wenn wahrscheinlich nicht nur die Comdirect sondern auch andere was in der Richtung anbieten.

Antwort
von SvenTorben, 1.678

Vielen Dank erst einmal die für die zahlreichen Antworten.

Entgegen der Annahme, mein Motto wäre "hauptsache billig", ist so nicht richtig. Meine Angaben über die Kosten, wie z.B. den rabattierten Ausgabeaufschlag, war nur eine Annahme, um entsprechend die Berechnung aufgrund der Ordergebühr aufzustellen.

Natürlich ist mir wichtig, die Kosten niedrig zu halten. Das man bei einem Fondssparplan bereit sein muss, auch für einen guten Fonds einen Ausgabeaufschlag zu zahlen, ist mir absolut bewusst.

Zu gandalf94305: DIe Sparplanausführung bei ING-Diba startet abb 50€ monatlich, also alle 2 Monate 50€ funktioniert nicht.

Das Angebot der comdirect klingt schon sehr gut, dass muss ich sagen. Ich habe aber noch ein anderes Angebot gefunden, dass ich sehr attraktiv finde. Es handelt sich dabei um einen Vorsorgeplan der Cosmos Direkt Vers.

http://flexvo.cosmosdirekt.de/flexible-vorsorge/flexibler-vorsorgeplan-invest.ht...

Mit mehr als 5.000€ Fonds eine sehr große Auswahl, Rabatte bei Ausgabeaufschläge, nur 24€ Jahresgebühr und den steuerlichen Vorteil einer Versicherung.

Was haltet ihr davon?

Kommentar von MadRampage ,

*WICHTIG: Bitte sei Dir Bewusst dass auch wenig volatile Fonds schwanken und auch abstürzen können., Bitte nur den Teil anlegen/sparen, den Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die nächsten Jahre NICHT brauchen wirst. Lieber erstmal mittels Tagesgeld eine Reserve bzw. HoheKante ansparen - denn wenn Du wegen einer ungeplanten Ausgabe monatelang 15%Dispozinsen zahlen musst ist deine Gesamt-Rendite schnell negativ.

Zu Deinen konkreten (Nach)Fragen:

  • Ordergebühren fallen beim Fondssparen in der Regel NICHT an, nur der Ausgabeaufschlag. Dieser liegt zwischen 3% und 6% und wird bei Direktbanken oft mit 50% Rabatt angeboten, teilweise mit 100%. Bei 5% und 50% rabatt "kostets" dich das sparen also 2,5% x 25€ = 0,625€ je 25€ Sparrate im Monat

  • Bei ING-Diba wie auch alle anderen Direkt-Banken die ich kenne gibt es eine MINDESTRATE, welche monatlich aber auch nur 2monatlich oder quartalsweise ausgeführt werden kann. 50€ alle zwei monate geht also tatsächlich

  • TIPP1: es gibt auch noch Cortal-Consors, heir werden Sparpläne ab 25€ Rate anbgeboten (monatlich, 2monatlich). Dort gibt es den von gandalf empfohlen Kapital Plus mit 100% Rabatt im Sparplan.

  • Am Anfang können 24€ Debotgebühr recht viel sein, in Deinem Fall ca. 1/12 = ca. 8,125% Deines Jahresbudgets. Daher erstmal eine Direktbank OHNE Grundgebühr/Jahresgebühr nehmen

Kommentar von Rat2010 ,

Cosmos direkt ist eine Versicheurng. Schau dir also genau an, was du machst. Die Kosten können und sollten weit höher als bei jeder Bank sein. Dazu hast du ein für dich vollkommen uninteressanes Produkt. Was solltes du dich langfristig festlegen???

5.000 Fonds sind nicht viel. Dazu solltest du 25 € im Monat in Fonds mit etwas mehr Aktienanteil als den Kaptal Plus stecken. Der ist (weil Rückenwind von allen Seiten) gut gelaufen aber in Zukunft wahrscheinlich langweilig,

Antwort
von MadRampage, 1.502

*WICHTIG: Bitte sei Dir Bewusst dass auch wenig volatile Fonds schwanken und auch abstürzen können., Bitte nur den Teil anlegen/sparen, den Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die nächsten Jahre NICHT brauchen wirst. Lieber erstmal mittels Tagesgeld eine Reserve bzw. HoheKante ansparen - denn wenn Du wegen einer ungeplanten Ausgabe monatelang 15%Dispozinsen zahlen musst ist deine Gesamt-Rendite schnell negativ.

Ordergebühren fallen beim Fondssparen NICHT an, nur der Ausgabeaufschlag. Dieser liegt zwischen 3% und 6% und wird bei Direktbanken oft mit 50% Rabatt angeboten, teilweise mit 100%. Bei 5% und 50% rabatt "kostets" dich das sparen also 2,5% x 25€ = 0,625€ je 25€ Sparrate im Monat

Selbst ETFs bieten Direktbanken heute mit rund 1,5% Orderprovision je Rate an, ein ETF-Sparplan kostet dann 1,5% x 25€ = 0,375€ je 25€ Sparrate im Monat

Antwort
von Privatier59, 1.010

Flatex ist nicht die erste Wahl bei Fondssparplänen. Es gibt dort nur 25 Fonds zur Auswahl, Rabatt maximal 50%. Die Konditionen im einzelnen sind gut versteckt. Wieso kommst Du gerade auf diesen Anbieter? Wie kommst Du auf 100% Rabatt? So was ist da nicht im Angebot. Andere Anbieter sind sowohl was die Fondsauswahl anbetrifft interessanter und bezüglich der Konditionen auskunftsfreudiger. Die Comdirect beispielsweise nimmt bei den als sparplanfähig angebotenen Fonds -300 an der Zahl- überhaupt keine zusätzliche Ordergebühr. Für ETF-Indexfonds, ETC`s und Zertifikate werden 1,5% Ordergebühr berechnet.

http://www.comdirect.de/cms/wertpapiersparplan-konditionen.html

Kommentar von GAFIB ,

Die Direktbank mit den meisten Sparplanangeboten ist die DAB. Ansonsten braucht ein Student zunächst mal ein paar Rücklagen, denke ich.

Antwort
von gandalf94305, 1.067
  • Wenn Du einen Fondssparplan einrichtest (egal bei welcher Bank), ist zunächst mal wichtig, daß es sich um einen vernünftigen Fonds handelt. Nicht um einen, den Du möglichst "billig" kaufen kannst.

  • Nimm nicht einen ETF oder Zertifikate, da diese geringe Gebühren vorgaukeln. Du bekommst als Neueinsteiger hier ganz andere Risiken mit in den Topf, die bei einem soliden Mischfonds nicht vorhanden sind.

  • Die Online-Broker ING-Diba, comdirect, DAB Bank etc. haben Fondssparpläne, bei denen keine oder nur reduzierte Ausgabeaufschläge anfallen. Generell gilt: Ordergebühren über die Börse fallen beim Börsenhandel an, während bei Käufen über die Fondsgesellschaft (wie beim Sparplan) keine zusätzlichen Kosten außer dem ausgewiesenen Ausgabeaufschlag anfallen.

  • 25 EUR im Monat sind bei comdirect machbar, 50 EUR bei ING-Diba und DAB Bank. Die 50 EUR können auch bedeuten, daß Du solch einen Sparplan alle zwei Monate ausführst. Das sind dann auch 25 EUR im Monat.

  • Neben den genannten Brokern gibt es auch noch Fondsbanken wie die FFB, über die Du einen weitaus größeren Umfang an möglichen Sparplänen bekommen kannst - ebenso im Ausgabeaufschlag rabattiert. Mindestanlage ist hier auch 25 EUR.

Bedenke: hast Du einen Fonds, der in einer Krisenzeit mal 10% fällt und sich dann nicht wieder erholt, ohne Ausgabeaufschlag gekauft, so ist das unter dem Strich schlechter als einer, der vielleicht nur 8% fällt, sich nach der Krise mindestens wieder auf das gleiche Niveau wie zuvor erholt, jedoch 2% Ausgabeaufschlag kostet. Ausgabeaufschläge sind Einmalkosten, d.h. wenn Du diesen Fonds mit 2% über 10 Jahre hältst, dann sind das gerade mal 0,2% Abschlag gegenüber einem Fonds ohne Ausgabeaufschlag. Also: die Qualität des Fonds ist wichtig.

Als Neueinsteiger wirst Du idealerweise mit einem soliden Mischfonds beginnen, der über Aktien und Anleihen global diversifiziert.

Kommentar von jsch1964 ,

So mal aus Neugier: Welche Fonds würdest Du denn in diesem Fall für empfehlenswert halten?

Was heißt "solide" für Dich?

Kommentar von gandalf94305 ,

"Solide" bedeutet für mich, daß ein Fonds geringere Volatilität als Marktvolatilität hat, Rückgänge in turbulenten Zeiten typischerweise geringer als der Markt ausfallen, Erholungen jedoch Rückgänge mindestens kompensieren. Das muß nicht ein Spitzenperformer sein, jedoch sollte er nachhaltig die Inflation nach Steuern schlagen, d.h. über 3% p.a. liefern. Meine persönliche Präferenz sind ausschüttende EUR-Fonds, aber wenn es um ein langfristiges Kerninvestment geht, dann kann es auch ein thesaurierender Fonds sein.

IMHO gibt es nicht den einen, alle glücklichmachenden Mischfonds. Daher sollte man sich verschiedene anschauen und prüfen. Es kommen die üblichen Verdächtigen in Frage (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

  • Allianz Kapital Plus
  • Flossbach von Storch Multiple Opportunities
  • Ethna Aktiv E
  • JPM Global Income
  • BGF Global Allocation Fund
  • DJE Concept
  • Warburg Trend Allocation Plus
  • Invesco Pan European High Income Fund
  • M&G Optimal Income
  • Carmignac Patrimoine

Das sind Fonds mit unterschiedlichen Schwerpunkten auf Aktien und Anleihen, manche global, manche europäisch, manche eher defensiv, manche etwas volatiler... man muß eben für sich bewerten, was paßt. Geiz eines Ausgabeaufschlags wegen sollte jedenfalls nicht die Richtschnur für das Investment sein.

Da verschiedene Fonds mit verschiedenen Strategien unterschiedlich erfolgreich sind, sollte man IMHO für ein Rundum-Sorglos-Depot zwei bis drei Mischfonds mit unterschiedlichen Schwerpunkten besparen, die man dann auch in Kursrückgängen jeweils gezielt zusätzlich besparen kann, um den Cost Average Effekt zu verstärken. Für den Anfang wird man sich einen europäischen oder global Fonds heraussuchen... später vielleicht einen zweiten dazunehmen.

Kommentar von jsch1964 ,

Danke für die ausführliche Antwort!

Kommentar von GAFIB ,

@gandalf: Danke für die Fondsliste. Ich habe mir diese "Modefonds" (es gibt noch zahlreiche weitere) mal genauer angeschaut bzgl. des Wertzuwachses seit Jahresbeginn und vereinfachend eine Gleichgewichtung unterstellt.

Ergebnis: + 2,75% Wertzuwachs seit Jahresbeginn - jedoch ohne jegliche Ausgabeaufschläge (AA). Rechnet man diese hinzu, etwa mit 50%iger Rabattierung bei einer Direktbank, so landet man bei 2,75% abzgl. 2,5% AA = 0,25% netto.

Zum Vergleich: Der ARERO als kostenoptimierter Mischfonds hat seit Jahresbeginn 2,73% Wertentwicklung erreicht und kostet nichts, wenn man ihn direkt bei der Fondsgesellschaft kauft. Das wären dann 2,73% netto (!).

http://www.finanzfrage.net/tipp/wie-hilfreich-sind-fonds-rankings

Kommentar von LittleArrow ,

Arero ist auch eine interessante Idee. Allerdings gibt es bei diesem "Fondspaket" eine Komponente, die möglicherweise zu "gedämpften" Turbolenzen führt: die Rohstoffe.

Rohstoffe haben im Gegensatz zu den beiden anderen Komponenten, Aktien und Anleihen, den Nachteil, keine Erträge, sondern nur Preisschwankungen zu produzieren. Die Rohstoffpreise gehen mal mehr nach oben, mal nach unten - alles zusammen eine Lotterie. Naja, vielleicht gibt es ja über mehrere Jahre eine Rohstoffpreismittelwertentwicklung, die man dann auch als Rohstoffpreisinflation bezeichnen kann.

Kommentar von GAFIB ,

@LA: Ja, Rohstoffe sind als gegenläufiger Wertpuffer gedacht, da diese historisch schwach bzw. negativ korreliert waren mit Aktien & Renten. In den letzten fünf Jahren gab es Phasen, wo dieses "Gesetz" außer Kraft schien. Ich denke aber, es ist zu früh, Rohstoffen diese "Balance-Funktion" schon abzusprechen - und niedrigere Volatilität eines Fonds ist vielfach wichtig und richtig.

Wer lieber nur auf die beiden primären Werttreiber Aktien/Anleihen setzen möchte, hat dazu auch einen sehr guten ETF-Mischfonds zur Verfügung, WKN: DBX0BT

vgl. auch: http://www.portfoliotheorie.com/Grundlage/index.htm

Kommentar von gandalf94305 ,

Unnötig zu sagen, daß man von einer Performance seit Jahresbeginn nicht auf irgendwelche sonstigen Ergebnisse schließen kann. Man kauft nicht solche Fonds, um auf sechs Monate etwas zu erreichen. Anlageziele sind 5+ Jahre, idealerweise 10+ Jahre. Das solltest Du auch wissen.

Der Arero ist eine per Rückrechnung bestimmte Mischung, die nicht in allen 12-Monats-Intervallen, über die es diesen Fonds schon gibt, besser läuft als die genannten Fonds. Arero hat meines Erachtens noch nicht genug Track Record, um wirklich in solche Vergleiche einbezogen zu werden.

Kommentar von GAFIB ,

@gandalf: Wir können das Spiel gern noch mit anderen Zeiträumen wiederholen... ;-) Es ändert sich aber nichts, aktiv gemanagte Fonds (agFs) schaffen aufgrund ihrer hohen Kosten keine Outperformance gegenüber dem Index bzw. ETFs. Wenige einzelne natürlich schon (=Zufallsprinzip), aber die kann keiner im Voraus nennen - und in der Rückbetrachtung nützt die Erkenntnis rein gar nichts.

http://www.fondsprofessionell.de/news/news-products/nid/scope-kosten-lassen-fond...

Kommentar von gandalf94305 ,

Es nutzt nichts, dies gebetsmühlenartig zu wiederholen. Es ist nicht so, daß generell aktiv gemanagte Fonds die Marktindices nicht schlagen, sondern die meisten. Außerdem setzt das eine 10-jährige Buy-and-Hold-Strategie voraus - nicht eine aktive Strategie mit gezielten Nachkäufen in Tiefphasen. Das Nachkaufen geht mit Fonds sehr einfach (ohne Ausgabeaufschlag auf für kleine Beträge), während bei ETFs immer Börsengebühren anfallen (oder das Kursrisiko bei Kauf t+1 oder t+2 über die KAG besteht).

Ich kenne die Untersuchungen aller möglichen Analysten und ich kenne ich persönlich einige sehr große institutionelle Portfolios und deren Manager ;-)

Sehr vielsagend finde ich daher in dem von Dir verlinkten Artikel den Schlußsatz: "Eine hilfreiche Handlungsanweisung, wie er mit dieser Erkenntnis denn nun praktisch umgehen soll, erhält er allein durch die Scope-Analyse allerdings nicht." Das ist nämlich der Knackpunkt. Die Konsequenz ist nicht, trivialerweise nur noch ETFs oder Dach-ETFs zu kaufen. Die Konsequenz ist, professionell und mit sehr viel Erfahrung eine Selektion von Instrumenten herzustellen, die initial paßt, die laufend überprüft wird, und die weiter bespart wird. Unter diesen Instrumenten können auch ETFs sein. Ob diese sich lohnen, hängt jedoch nicht nur von den abgebildeten Märkten selbst ab, sondern auch vom Tracking Error der ETFs, ihren Spreads und ihren Transaktionskosten.

Sorry, das sollte man bei einem guten Glas Wein diskutieren - hier artet das in Romane aus. Eine nicht endenwollende Geschichte: die Jagd nach dem Alpha.

Kommentar von GAFIB ,

@gandalf: Die Idee mit der Wein-Diskussion ist ja nett... ;-)

Dennoch bin ich gegen Fakten-Vernebelung: "Das Nachkaufen geht mit Fonds sehr einfach (ohne Ausgabeaufschlag auf für kleine Beträge), während bei ETFs immer Börsengebühren anfallen (oder das Kursrisiko bei Kauf t+1 oder t+2 über die KAG besteht)."

-> Das ist schlicht falsch für 99% der Anleger, denn die zahlen entweder den vollen Ausgabeaufschlag von 5% bei Banken/Vermittlern oder den reduzierten bei Direktbanken von 2,5%. (Ausnahmen bestehen für Anleger, die mehr als 100 T€ anlegen können).

Kommentar von gandalf94305 ,

Ich weiß nicht, was Du da rechnest, aber

  • Auf 12 Monate: Arero +8,8%, Ethna Aktiv E +9,6%, Kapital Plus +10,6%, FvS +14,6%, Invesco +14,9%, S&P 500 +22,7%

  • Auf 3 Jahre: Arero +18,3%, Ethna Aktiv E +15,8%, Invesco +22,5%, Kapital Plus +32,1%, FvS +45,1%, S&P 500 +64,5%

  • Seit Auflage des Arero im Okt 2008: Arero +57,4%, Ethna Aktiv E +43,0%, Kapital Plus +70,4%, Invesco +80,2%, FvS +126,3%, S&P 500 +92,9%

Warum wohl hat man den Arero genau im Oktober 2008 aufgelegt? Ha!!!

Volatilität könnte ich auch noch erwähnen, aber dann wird das hier wieder ein Roman.

Expertenantwort
von freelance, Community-Experte für Aktien, 1.569

du vermischst hier die Gebührenstrukturen. Wenn du von einem Fondssparplan sprichst, interessieren dich die Ordergebühren nicht.

Oder stell dir vor: du kaufst jeden Monat eine Tranche für 25 Euro von einem Fonds. Die Order bei ca. 6 Euro. Wenn du verkaufst, nochmals ein Paar Euro. Damit wären schon rein für den Kauf über 20% weg für die Gebühren.

Nö! Wenn du einen Fondssparplan nimmst, dann nimm einen Direktbroker wie DAB, comdirect, ING-DiBa etc., die explizit solche Produkte anbieten. Die Order geht nicht über die Börse, sondern direkt über die Gesellschaft. Und dann fällt ein reduzierter Ausgabeaufschlag an.


Übrigens: wenn du Student und dauerpleite bist, dann würde ich die 25e nicht investieren. Wenn die Börse einen Einbruch haben sollte, du eine Anschaffung vor der Nase, dann müsstest du mit Druck verkaufen. Und dann ist noch mehr Ebbe in der Kasse.

Antwort
von MatisseGroening, 1.008

Hallo,

also man nimmt dann ganz einfach einen MSCI World oder von mir aus MSCI DAX. Wobei man mit dem World besser fährt. Die ETFs von db-X Trackers haben keinen Ausgabeaufschlag. 25 Euro im Monat macht nur Cortal Consors oder eben Cosmos Direkt. BEi Cortal bezahlt man immer mindestens 9,95 für den Verkauf für eine Abbuchung aufs Girokonto. Das ist mir zuviel - habe bei Cosmos angefragt, aber noch keine Antwort. Bei der DAB kostet der Verkauf immer 7,95 - bei OnVista 6,50 - aber die haben 50 Euro im Monat.

Ich habe beides, einmal MSCI World bei Cortal Consors und dann noch den Sparplan mit Zinsen bei Cosmos Direkt. Das sind dann 50 Euro im Monat. Wobei du vielleicht einfach einen Sparplan bei der Denizbank hättest machen können.

Aber du solltest auf jeden Fall die Auszahlungs bzw. Verkaufsgebühren beachten, und dann vielleicht zu Rabodirect gehen?

Antwort
von LittleArrow, 993

Da ich aktuell Student bin (also dauer pleite) kann ich mir nicht mehr als 25€ im Monat leisten. Immerhin besser als nichts :)

Genau deshalb würde ich Dir keinesfalls irgendeinen Fonds empfehlen, solange Du nicht mindestens € 3.000 stets verfügbar auf einem Tagesgeldkonto hast. Wenn Du so ein Guthaben hast, bist Du auch nicht dauerpleite und kannst auch unvorhergesehene Ausgaben stemmen, z. B. neuen Fernseher, Fachliteratur, nötige Reparaturen.

Ein Fondsinvestment kannst Du Dir derzeit finanziell nicht leisten! Aber die Tipps hier solltest Du Dir schon mal zurücklegen, wenn es Dir besser geht.

Kommentar von GAFIB ,

DH - das ist der richtige Tipp.

Kommentar von gandalf94305 ,

Ein Student ist immer pleite... und wird es sein, ob er nun 25 EUR oder 50 EUR im Monat zur Seite legt :-)

Kommentar von LittleArrow ,

Und diesem Studenten willst Du einen Fonds empfehlen mit einer Planlaufzeit von 5+ Jahren?

Antwort
von volksbanker, 675

Dein Motto scheint "hauptsache billig" zu sein. Damit kommst du nicht weit - weder bei der Geldanlage noch im richtigen Leben.

Es gibt hunderte Fonds - jedoch nicht alle sind gut. Jetzt überlege mal wieso man Fonds ohne Ausgabeaufschlag anbietet? Vermutlich weil es Ladenhüter sind (zumindest teilweise). Billig verkauft sich eben besser.

Qualität hat seinen Preis. Auch bei Fonds. Fonds ohne Ausgabeaufschlag haben meist eine höhere jährliche Verwaltungsgebühr (stell dir mal vor, das Fondsmanagement arbeitet nicht umsonst). Wenn du nicht bereit bist dies zu bezahlen, dann lass es lieber gleich bleiben und mach einen Banksparplan oder einen Dauerauftrag auf ein Tagesgeldkonto. So wie mir scheint hast du auch keine Ahnung vom Thema Geldanlage.

Wie hier schon richtig beschrieben wurde: kaufst du Fondsanteile direkt über die Fondsgesellschaft, so fallen keine Ordergebühren an.

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