Frage von bauSpa, 54

Fondsorder auch ohne Ausgabeaufschlag?

wenn ich mir einen Fonds selbst auswähle, also ohne Beratung, zur Bank gehe, genau dieses Fonds ordern will, bekomme ich den dann ohne Ausgabeaufschlag?

Ich habe den ja ohne Beratung ausgewählt. Daher diese Logik.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von gandalf94305, 46

Im Prinzip ist Deine Argumentation richtig. Der Ausgabeaufschlag ist eine Gebühr, die von Banken bzw. Fondsgesellschaften als Beratungs- und Vertriebsgebühr erhoben wird. Also: keine Beratung, kein Grund für einen Ausgabeaufschlag.

Die Realität ist jedoch anders:

  • Bei Retail-Banken werden in der Regel die vollen Ausgabeaufschläge erhoben, auch wenn man Online-Depots unterhält. VR-Banken (Union Investment) und Sparkassen (Deka) lassen hier praktisch nicht mit sich reden. Rabatte gibt es höchstens bei sehr großen Fondsinvestments, an denen die Banken wieder ein erhöhtes Interesse haben.

  • Bei Online-Banken bestehen Vertriebsabkommen mit einer Reihe von Fondsgesellschaften, so daß man hier zumindest 50% Rabatt auf Ausgabeaufschläge bekommt. Für sehr häufig nachgefragte oder gerade besonders beworbene Fonds gibt es dann auch mal bis zu 100% Rabatt auf Ausgabeaufschläge.

  • Bei speziellen Fondsbanken (z.B. FFB/Fidelity, ebase über Vermittler) bekommt man ab einem gewissen Depotvolumen den Ausgabeaufschlag auf ca. 4.000-6.000 Fonds (je nach Fondsbank) komplett erlassen. Man zahlt also keine Gebühren auf den Kauf und Verkauf von Fonds und hat keine Beratung.

ETFs sind eine Ausnahme unter den Fonds, da sie i.d.R. keine Bestandsprovision an die Depotbanken/Vermittler ausschütten. Daher werden hier Handels-/Vertriebsgebühren fällig. Beim Handel von Fonds über die Börse zahlst Du auch keinen Ausgabeaufschlag, sondern Transaktionskosten. Bedenke jedoch, daß beiim Börsenhandel anstelle der Ausgabeaufschläge Spreads bestehen, die auch im Bereich von 1-2% liegen können.

Nun zur Beratung:

  • Wenn man bei einer klassischen Retail-Bank (insbesondere VR-Banken, Sparkassen) "Beratung" sucht, wird man typischerweise nicht beraten, welche Fonds aus dem Universum von ca. 9.000 Fonds mit ihren ca. 24.000 Anteilsklassen geeignet sind, sondern es werden die Fonds des eigenen Finanzverbunds empfohlen. Das ist nicht Beratung, sondern Verkauf, d.h. schlichter Vertrieb der eigenen Produkte. Dafür sollte man keinen Ausgabeaufschlag zahlen müssen, denn die Bank profitiert ja schon vom Verkauf der eigenen Produkte. Unsinn also.

  • Wenn man bei einer Online-Bank Fonds bei einer Fondsgesellschaft kauft, bekommt man typischerweise auf das Spektrum von ca. 4.000 Fonds einen Rabatt von 50% auf den Ausgabeaufschlag (für häufig nachgefragte oder besonders beworbene Fonds können es auch mal mehr als 50%, bis zu 100% Rabatt sein). Beim Handel über die Börse gibt es Mindesthandelsgebühren von um die 10 EUR bzw. in der Regel ca. 0,25% des Transaktionsvolumens. Spreads für Fonds an der Börse betragen 0-2%, die anstelle des Ausgabeaufschlags treten. Beratung hat man dort auch keine, d.h. Ausgabeaufschläge sollten eigentlich hier auch Null sein.

  • Bei speziellen Fondsbanken (z.B. FFB über Fidelity, ebase über Vermittler) bekommt man ab einem gewissen Depotvolumen den Ausgabeaufschlag beim Kauf von ca. 4.000-6.000 Fonds erlassen (je nach Fondsbank unterschiedlich). Keine Beratung, kein Ausgabeaufschlag. Ok.

Wer das also sucht, kann durchaus das von Dir gewünschte Modell der Fondsorder ohne Ausgabeaufschlag und Transaktionskosten (Ausnahme sind ETFs) finden. Ich bin auch jemand, der diese Angebote nutzt und als "Selbstentscheider" keine Pseudoberatung von Banken oder Hilfe professioneller Vermögensberater in Anspruch nimmt.

Das Problem dabei ist nur, daß die bei weitem meisten harmlosen Privatanleger nicht nach einer klaren Strategie und analytischen Vorgehensweise bei der Festlegung von Portfolioallokationen und der Auswahl von Fonds vorgehen, sondern nach Bauchgefühl. Das bedeutet einen deutlichen Einfluß von Angst und Gier, sowie von Werbung für bestimmte Anlagesegmente oder "Geheimtips". Manche Anlager fühlen sich durch kleine Erfolge (Verluste werden natürlich ausgeblendet) in ihrer "Anlagemethodik" bestätigt und stellen sich so einen höchst riskanten Blumenstrauß obskurer Modefonds zusammen - wider jede Logik. Vielleicht stellen diese Schlauberger auch noch ("Geiz ist geil") ein paar ETFs ins Portfolio, denn die sind ja viel besser und billiger... denkt man.

Ausgabeaufschläge zahlt man beim Kauf einmalig. Hält man einen guten Fonds 10 Jahre, so relativiert sich der Ausgabeaufschlag von 2-5% auf gerade mal 0,2-0,5% Performanceabschlag pro Jahr. Ein selbst ausgewählter, schlechter Fonds kostet locker mehr an Performance. Geiz hilft also nicht weiter, da die eigenen Kenntnisse selten ausreichen, qualifizierte Anlageentscheidungen zu treffen. Dazu müßte man in breiter Form Anlagewissen in die Bevölkerung gebracht haben, was sträflich vernachlässigt wird. Schulen verschweigen dieses Thema und behandeln Kapitalmärkte praktisch nicht.

Daher: es lohnt sich, gute Beratung in Anspruch zu nehmen. Das ist vielleicht nicht der verschwörerisch zwinkernde Verkäufer von der Hausbank, aber es gibt ja auch professionelle Vermögensberater und gute Fondsvermittler, die dies anbieten. Mit Ausgabeaufschlag. Geiz ist nicht geil.

Kommentar von gandalf94305 ,

PS: Schau Dir mal die Investmentstatistik des BVI an. Hier werden die Fondsgesellschaften mit ihren jeweiligen Investmentvermögen genannt.

http://www.bvi.de/statistik/investmentstatistik/

Da fallen Gesellschaften mit hohem Marktanteil bei Investmentfonds (ohne Immobilienfonds) auf: Allianz mit 12%, DWS mit 25%, Deka mit 15%, Union Investment mit 14%. Das sind in Summe schon über 2/3 des Marktes. Das sind auch typischweise diejenigen Anbieter, deren Fonds über mit ihnen verbundene Banken verkauft werden - ohne Rabatte auf Ausgabeaufschläge.

Und der Handel mit Fonds (incl. ETFs) über Börsen macht weniger als 5% des Handelsvolumens an Fonds in Deutschland aus.

Kommentar von volksbanker ,

"Dafür sollte man keinen Ausgabeaufschlag zahlen müssen, denn die Bank profitiert ja schon vom Verkauf der eigenen Produkte. Unsinn also."

Den Sinn dieser Aussage solltest du näher beschreiben.

Kommentar von gandalf94305 ,

Meine VR-Bank hier verkauft mir gerne mit ausführlichem Beratungsgespräch - ich meine: Plauderstündchen - die Fonds von Union Investment. Zu den übrigen Fonds bekomme ich keine qualifizierten Aussagen, wohl aber die Information, ich könne diese ja auch in mein Depot legen, wenn ich unbedingt will. Mit vollem Ausgabeaufschlag natürlich.

Das ist Vertrieb. Vertrieb ist Vertrieb, keine Beratung. Dafür sollte man keinen Ausgabeaufschlag noch verlangen, der ja bei Union Investment gerne mal die 5% erreicht. Zusätzlich geht Umsatz an Union Investment, die daraus ihr Fondsmanagement und womöglich Performance Feed füttern. Bestandsprovisionen gehen an die VR-Bank zurück. Damit sind im Vergleich zu einer Unberatung recht viele Gebühren und Provisionen involviert.

Mit meinen Lieblingen von Deka läßt sich das noch in einer etwas extremeren Form durchspielen, denn da sind die Fonds größtenteils ja auch ziemlich unterirdisch. Die Union Investment Fonds sind ja meist eher im Mittelfeld vorzufinden.

Gehe ich zu einem unabhängigen Anlageberater, so wird dieser unter dem Strich sogar noch günstiger sein, bei (postuliert) besserem Ergebnis, da auch auf Basis eines umfangreicheren Anlageuniversums durchgeführt.

Gerne zahle ich für eine Leistung, die paßt. Zahlung ohne Leistung geht nicht.

Kommentar von gandalf94305 ,

[...] Performance Feed füttern

Das war zuviel des Fütterns. Liegt womöglich daran, daß ich gerade eine Portion Katzenfutter per Post bekommen habe :-) Muß natürlich heißen

[...] Performance Fees füttern

Kommentar von LittleArrow ,
denn die Bank

Da bin ich auch drüber gestolpert. Klarer wäre vielleicht gewesen: "die Bankengruppe" oder "der Bankkonzern". Denn der Erfolg beim Fondsverkauf/-halten würde quasi an zwei Stellen anfallen: bei der Fondsgesellschaft, die ganz viele Fondskostenelemente abschöpft, und - hinsichtlich der jährlich gezahlten Bestandsprovision - bei der Hausbank.

Antwort
von nixwissen13, 35

so bekommst du den Fonds nicht ohne AA. Du könntest ja an anderer Stelle beraten worden sein.

Es gibt reduzierte AA bei einigen Banken. Es gibt reduzierte AA bei Fondssparanlagen. Teilweise bekommt man an der Börse einen Fonds mit geringeren Gebühren.

Antwort
von Rat2010, 31

Banken machen das nicht oder eher selten oder nur unter irgendwelchen Bedingungen. Alle anderen machen das aber liebend gerne (oder sollten jedenfalls). Wir jedenfalls und zwar sehr gerne.

Das Thema ist nur: glaubst du wirklich, dass du den Markt besser kennst als der Experte eines Unternehmens, das zig Millionen in diesen Fonds anlegt und einen Großteil der Manger persönlich kennt?

Der Ausgabeaufschlag - oder genau geschrieben: das, was du fragst - ist jedenfalls ebenso wenig ein Thema wie irgendwas anderes. Ich empfehle dir, dich mit dem Markt zu beschäftigen! Banken - auch Direktbanken - sind da hinterm Mond.

Natürlich kann jeder, der Betreuung abwählt, gerne ein kostenloses Depot haben. Noch interessanter für den Anleger sind aber die 90 % Rabatt mit Beratung ab 50 TEU oder die pauschalen 100 % Rabatt mit Beratung ab 250 TEU.

Ohne Beratung kannst du auch Discounter finden, die dir Geld zurückzahlen. Das Problem ist, dass du dann - wie bei ETF ohne Beratung - auf dich allein gestellt bist und das kann richtig teuer werden.

Kommentar von bauSpa ,
glaubst du wirklich, dass du den Markt besser kennst als der Experte eines Unternehmens ...

nein, das behaupte ich nicht. Aber der, der mir den Fonds verkauft, kennt sich nicht zwingend aus. Das ist nämlich nicht der Experte. Oder ist es oft nicht.

Ich hatte bei einigen Banken Beratung. Und das, was mir da geboten wurde, dafür will ich keinen AA zahlen. Von Intellektualität oder Wissen war für mich nur wenig zu erkennen.

Vielleicht komme ich mit meinen Kröten an keine gute Beratung ran. Ich wage zu behaupten: soviel wie die bisherigen "Berater" weiss ich auch.

Ich habe nur 1-mal eine beeindruckende Veranstaltung besucht. Da haben sich einige freie Finanzberater vorgestellt. Die hatten teils sehr gutes Wissen. In so einem Falle sähe ich einen AA, sonst nicht (wenn mir z.B. der Azubi bei der Filialbank einen akutellen Fonds andrehen will).

Kommentar von Rat2010 ,

Zwei Aussagen von dir:

Ich hatte bei einigen Banken Beratung. Und das, was mir da geboten wurde, dafür will ich keinen AA zahlen. Von Intellektualität oder Wissen war für mich nur wenig zu erkennen.

und

Ich habe nur 1-mal eine beeindruckende Veranstaltung besucht. Da haben sich einige freie Finanzberater vorgestellt. Die hatten teils sehr gutes Wissen.

Beides ist richtig. Menschen, die aus diesen Erfahrungen die richtigen Konsequenzen ziehen, haben z. B. die Porbleme von althaus, dir oder anderen nicht mehr. Dummerweise gehen sie auch nicht mehr ins Netz, weil ihr Geld gut angelegt und betreut wird. Sie wissen ja oft gar nicht mehr so genau, warum sie jetzt diesen und nicht den anderen Fonds haben. Die so Beratenen sind sehr viele.

Vielleicht komme ich mit meinen Kröten an keine gute Beratung ran. Ich wage zu behaupten: soviel wie die bisherigen "Berater" weiss ich auch

So viel wie ein Berater bei der Bank? Wahrscheinlich! Wenn sie zu viel wissen, leidet die "Aktionsfähigkeit"!!! Sie sollen also auch Versicherungen oder Bausparverträge verkaufen, wenn das der Chef will. So viel wie der Beste von denen, die dich beeindruckt haben? Wahrscheinlich nicht!

Wie auch? Gestern unterhalte ich mich mit vier Kollegen zwei Stunden mit dem Manager eines Frontier-Markets-Fonds, davor war im Vier-Augen-Gespräch Afrika dran (auch der Manager des meiner Meinung nach einzig guten) und vor ein paar Jahren waren alle Manager von meiner Meinung nach interessnaten Vermögensverwalterfonds dran. Was würdest du ihm für Fragen stellen? Die letzten beiden Male ging es z. B. um Marktkapitalisierungen von Börsen, um das maximale Volumen im Fonds (wann er also geschlossen wird), um die Sicherheit des Geldes (vor Unterschlagung durch Agenten, mit denen man in Afrika arbeiten muss) und um Politik. Natürlich auch um Ländergewichtung und Bewertung der Aktien, worauf man als Laie noch kommen könnte.

Fast jeder Kollege, der nicht im Nabenjob noch großer Versicherungemakler ist, ist Einzelkämpfer. Ich habe inzwischen drei Mitarbeiter (und zwar vor allem, um Kunden unter 100 TEU annehmen und betreuen und um expandieren zu können). Wie du siehst habe ich auch freie Zeit, sonst wäre ich nicht hier. Man darf sich den Job der strategischen Beratung auch nicht so vorstellen, dass ständig etwas geändert wird. Gute Berater (ich bin heute Abend b.t.w. mit zwei im Stadion) beobachten ihre Fonds und nicht die Portfolien, die dann geändert werden, wenn sich etwas ändert. An den Märkten oder beim Kunden.

Lange Vorrede, kurzer Sinn: du beschreibst genau Problem und Lösung, stellst aber hier die falschen Fragen und folgerst von Banken auf die, die dich beeindruckt haben. Dass von denen manche langsam abheben (immerhin waren die Renditen der letzten Zeit gewaltig) und neben Bestandsprovision auch noch 1 - 2 % Betreuungsvergütung im Jahr verlangen (der AA ist dagegen bei den wenigsten ein Thema), sollte dich auch nicht abschrecken. Ich will mich nicht als Nestbeschmutzer betätigen, sie verdienen das Geld sicher mehr als viele Honorarberater (die vom Produkt vielleicht wieder wengier Ahnung haben als du - es ist nicht ihr Ding, weil sie von abrechenbaren Stunden leben und nicht davon, die Kunden reich zu machen!) aber wie anderswo gibt es auch andere und wenn du suchst auch sehr gute.

Antwort
von Niklaus, 26

Meine Empfehlung ist sich einen von Finanzberater mit hoher Investmentfondskompetenz beraten zu lassen und dann gemeinsam mit ihm ein vernünftiges Fondsportfolio zusammen zu stellen. Der Berater sollte natürlich außer der absoluten Sachkompetenz auch das komplett verfügbare Fondsuniversum bieten können. Kosten sind nur zweitrangig. Denn es wichtig, das man die richtigen Fonds mit der richtigen Performance und der richtigen Streuung (Portfoliozusammenstellung) in seinem Depot hat.

Bei der Fondsauswahl kann man viel falsch machen. Es gibt in Deutschland über 10.000 möglichen Fonds und die Wahrscheinlichkeit hier auf die falschen Fonds zu setzen ist groß. Es gibt:

  • Geldmarkt-, Renten-, Aktien-, Absolut-Return-, Misch, Multi-Asset-, Dach- oder Immobilienfonds
  • Branchenfonds, Länderfonds
  • Risikoklasse
  • geografische Region
  • nach Kapitalisierung Small-, Mid.- Largecap-Fonds
  • der richtige Anlagestile (Value, Growth, Blend, Momentum, Top-Down, Bottum Up)
  • Vermögensverwaltende Fonds

Ich behaupte kein Laie kann für sich die richtige Asset-Allocation zusammenstellen.

Antwort
von althaus, 25

Deine Annahme ist falsch. Auch wenn Du Dich von der Bank nicht beraten lassen wirst, erheben die trotzdem einen Ausgabeaufschlag für den Fondskauf. Wenn Du Dir den Fonds selbst aufsuchen kannst, dann solltest Du über einen Vermittler kaufen wie zum Beispiel: Experte 24 GmbH, Tel.: 089-54047730 und ein Depot bei der FIL Fondsbank eröffnen. Dann kannst Du 99% aller Fonds ohne Ausgabeaufschlag kaufen. So mache ich das auch.

Kommentar von Rat2010 ,

Kannst du da nicht statt des kleinen Mitbewerbers (gibt es die überhaupt?)

MaDrei AG, Tel. 089-1406188

hinschreiben?

Dann kann man sich auch die Fondsplattform aussuchen und hat 100 % ohne Ausgabeaufschlag. Vor allem hat man nur Profis.

Ich nehme die FIL Fondsbank wegen der (fast einzigartigen) Transaktionskosten fast nie. Andere sind - jedenfalls für die Kunden - günstiger.

Kommentar von gandalf94305 ,

Hehehe... da kann man sicher noch eine ganze Reihe von Vermittlern notieren, aber es kommt ja darauf an, daß es solche Anlageberater überhaupt gibt :-)

Transaktionskosten und Ausgabeaufschläge zahle ich bei der FFB nicht - außer die Zusatzkosten für den ETF-Handel. Was meinst Du damit?

Kommentar von Rat2010 ,

2 € Transaktionskosten und 1,5 € je postalische Aussendung stehen jedenfalls im Preis-Leistungs-Verzeichnis der FFB. https://www.ffb.de/public/assets/pdf/preis-und-leistungsverzeichnis.pdf

Aufgrund deines Wissens gehe ich davon aus, dass du - so Privatanleger ? - aus verschiedenen Gründen (Anlagevolumen, Multiplikator) alle Kosten vom Vermittler gestrichen bekommst, also Sonderkonditionen hast. Ist auch normal.

Kommentar von gandalf94305 ,

Ja, im Preis- und Leistungsverzeichnis steht das :-) Aber inzwischen ist es ja schon so, daß nicht nur Verwandte, sondern auch Freunde und Bekannte per Empfehlung eines Premiumkunden in den Genuß dieser Konditionen kommen können - ohne selbst Minimumanforderungen zu erfüllen.

Daher dachte ich, daß das natürlich über andere Vermittler als Fidelity auch entsprechend attraktiv sein sollte.

Kommentar von Rat2010 ,

Man k a n n alles machen. Man kann Kunden auch jedes Jahr zur Depotbesprechung ins Tantris oder auf ein Wochenende in ein Luxushotel irgendwo einladen. Man verdient mit Kunden x und ob man x auch braucht oder ob man es irgendwie auf- oder verteilt, hängt davon ab.

Wenn du die Fragen und Diskussionen hier verfolgst wirst du feststellen, dass der Markt alles andere als homogen und für die Kunden auch nicht transparent ist.

Üblicherweise kümmert man sich gar nicht darum, was die Depotbank verlangt (weil der Vermittler eh nichts davon sieht) und weil es der Kunde oder der Vermittler ja zahlt und dann z. B. die Neuaufteilung von Ausschüttungen (die in ein vom Altbestand (vor 1.1.2009 gekauft) getrenntes Depot eingehen) zu viel kostet, muss man ja nicht ausgerechnet die Plattform nehmen, die Transaktionsgebühren verlangt. Fast alle anderen haben so was gar nicht.

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community

Weitere Fragen mit Antworten