Frage von Schirmi1988, 165

Fondsgebundene Rentenversicherungen - Mit wie viel Rendite kann man realsitisch rechnen?

Wenn man sich in Internet oder beim Berater Berchnungen für die zukünftige Rente aus fondsgebundenen Rentenversicherungen erstellen lässt, dann rechnen diese Rechner immer auf Basis von ich sage mal mindestens einer Wertentwickung von 6%, das geht jedoch dann noch deutlich höher - 7%, 8%, 9% und sogar 10 bis 12 % pro Jahr.Meine Frage dazu : Was ist realistisch für eine fondsgebundene RV? Wie viel Rendite wirft der Durchschnitt solcher Versicherungen ab? Lohnen sich Rentenversicherungen noch? Wie werden sich solche Versicherungen in Zukunft entwickeln? Gibt es da schon irgendwelche Ansatzpunkte wo die Reise hingehen könnte?

Antwort
von Sammy760, 37

Mit einer vergleichenden Rückbetrachtung wirst Du immer wieder feststellen, dass die Performance Deiner Fondspolice sich deutlich von der des "reinen" Fond unterscheidet.

Die Gründe wurden zuvor dargelegt:

  • Abschlusskosten
  • Produktfolgekosten
  • Verwaltung des Fondsvermögens
  • Sicherungstöpfe
  • Kosten bei der Auszahlung der Renten
  • uvm.

Gegen die Fondspolice spricht meiner Meinung nach die umtransparente Anlagepolitik. Das gilt speziell bei Garantiekonzepten, zweifach, dreifach Hybriden und was den Versicherungen nicht sonst noch alles einfällt.

Die Vorteile lesen sich alle gut, doch viel von Deinem Kapital letztendlich wo hängen bleibt und eben nicht rentabel investiert wird ist und bleibt eine "Black Box".

Fonds sind Sondervermögen (nicht bei SICAV's). D.h. im Falle einer Insolvenz der Fondsgesellschaft bleibt Dein Vermögen erhalten (Aktienanteile). Das erzählen gerne auch die Versicherungsvertreter. Stimmt ja, im Verhältnis Fondszeichner zu Fondsverwaltung.

Geht die Versicherung pleite, hilft Dir das gar nichts. Die Versicherung ist  Eigentümer der Fondsanteile nicht der Anleger. Erstmal werden die Gläubiger der Versicherung aus dem Gesellschaftsvermögen bedient. Zu diesem Vermögen gehören leider auch Deine Fonds.

Ich gehe mal davon aus, das solch ein Szenario nicht vorkommt. Obwohl die Mannheimer hat's vor vielen Jahren erwischt. Lass es so weiter gehen wie bisher ist nicht ausgeschlossen dass die ein oder andere Gesellschaft von PROTEKTOR aufgefangen werden muss. Nur wieviel kann PROTEKTOR stemmen? Diese Auffanggesellschaft wird im Bedarfsfall von den gesunden Versicherungen finanziert.

Expertenantwort
von gandalf94305, Community-Experte für Fonds, 131

Das kommt auf die verwendeten Fonds an. Wenn man vorsichtig mal die Performanceerwartungen für Rentenpapiere etwas senkt und die langjährigen Durchschnittsrenditen etwas konservativer faßt, dann sollten für defensive Fondsauswahlen 3-6% und für aktienlastige Fondsauswahlen 4-8% p.a. machbar sein. Davon gehen allerdings Zusatzkosten der Versicherungen in Höhe von ca. (optimistisch) 1-2% p.a. (es gibt auch Versicherer mit höheren Quoten) ab, d.h. nach Inflation wird die defensive Variante mit 0-2% etwas knapp am unteren Ende liegen und die aktienlastigen Lösungen sollten mit 1-4% einen realen Wertzuwachs ausweisen können. Vieles der Performance von Aktien aus Industrieländern (von sog. "globalen Unternehmen") stammt aus einer Querfinanzierung der Verschuldung von Staaten oder Privathaushalten und aus dem Wachstum der Absatzmöglichkeiten in den Emerging/Frontier Markets. Diese besinnen sich seit der Finanzkrise stärker auf ihre Binnenmärkte und verlagern damit die Wachstumsmöglichkeiten in die eigene Wirtschaft - bei einer gleichzeitigen Moderation der Wachstumsraten. Mittelfristig wird das entweder die hohen Wachstumsraten der etablierten Industrieländer-Unternehmen gefährden oder aber die Inflation in den Industrieländern fördern. In Kombination mit der Förderung der Binnenmärkte der Emerging/Frontier Markets wird das zu einer Aufwertung der Emerging/Frontier Market Währungen führen. Die erforderliche Inflationierung zum Abschmelzen der Industrieländer-Schulden tut ein weiteres dazu.

Rechnet man mit Laufzeiten von 30+ Jahren, dann ist es realistisch, Nettorenditen für fondsgebundene Rentenversicherungen von 0-4% zu planen (nach Inflation, Verwaltungskosten, Abschlußkosten). Ein Kaufkrafterhalt bzw. leichte Überrendite sollte also bei Wahl entsprechender Fonds langfristig im Mittel möglich sein. Traditionelle Verträge werden - wenn der Höchstrechnungszins und damit auch der resultierende Garantiezins deutlich unter die Inflationsrate fällt - nicht mehr zu einem Kaufkrafterhalt verpflichtet. Man kann also deutlich Kaufkraft per Inflation verlieren und dennoch vertragskonform versorgt sein.

Globale Aktien wirken inflationsausgleichend, da die Unternehmenserträge mit der Inflation und einer Preissteigerung ebenso mitschwimmen. Die langfristig wesentliche Ertragskomponente sind Dividenden - wie man leicht durch Vergleich von Kurs- und Performanceindices wesentlicher Märkte erkennen kann. Daher können Renten zwar einen festen, planbaren Ertrag (außer im Fall eines Emittentenausfalls) liefern, Aktien laufen mit der Wirtschaft mit.

Allerdings nimmt in den letzten Jahren/Jahrzehnten auch die Volatilität zu, d.h. man findet Sprünge von 30% in die Tiefe. Das bedeutet, daß ein Investment nach 30 Jahren zwar bei (Rendite 5% => 2,0% Inflation, 1,5% Verwaltungskosten, 1,5% Überrendite p.a., die ersten fünf Jahre aufgrund von Abschlußgebühren/Provisionen nicht eingerechnet) ca. +45% liegen kann, jedoch ein Einbruch um 30% kurz vor Fälligkeit die Rendite insgesamt auf fast Null reduzieren wird. Es gibt also dann knapp einen Kaufkrafterhalt. Fallen noch Steuern an, liegt man im negativen Bereich (besteuert wird vor Inflation).

Daher ist zwar als langfristige Perspektive sicher die Anlageform der Aktienfonds die einzig sinnvolle und rentable, jedoch muß man sich für den Zielzeitpunkt der Fälligkeit einer Rentenversicherung überlegen, wie die erreichten Erträge gesichert werden können. Hier kommen weniger volatile Instrumente mit Renten und Immobilien ins Spiel.

Natürlich wird die Rentenversicherung mit Fälligkeit nicht in einem Einmalbetrag ausgezahlt, aber diejenigen Auszahlungen, die in der noch "schlechten" Phase der -30% stattfinden, werden zu einem überproportionalen Kapitalverzehr führen.

Umschichtungsmodelle werden jedoch bei Simulationen oft nicht in Betracht gezogen, da sie schwer zu kalkulieren sind. Man rechnet mit einer Zielrendite von z.B. 6% von Anfang bis Ende und bekommt wundervolle Ergebnisse. Auch schweigen sich Versicherungen über den Effekt ihrer eigenen Verwaltungskosten und Provisionen/Abschlußgebühren in diesem Modell aus. In den ersten fünf Jahren wird das nämlich sehr wahrscheinlich die erreichte Rendite mehr als auffressen.

Bezieht man noch die vergleichbare Entwicklung der gesetzlichen Renten mit in das Bild ein, so wird klar, daß traditionelle Altersvorsorge nicht mehr auf die Dauer funktionieren wird. Es muß eine betriebliche und private Altersvorsorge genutzt werden, um für die Zeit nach der Erwerbszeit zusätzlich vorzusorgen. Insbesondere wird jedoch angesichts der hohen Vertragskosten auch die Frage zu stellen sein, ob die Kollektivierung von Verträgen als dann primärer Vorteil den Hauptnachteil der Zusatzkosten von Rentenverträgen gegenüber einfachen Vermögensportfolios, die man mit Sparplänen selbst aufbaut, ausgleicht. Der Abstand ist in den letzten Jahren geringer geworden.

Antwort
von Kevin1905, 105
Was ist realistisch für eine fondsgebundene RV?

Wenn das jemand abschließend sagen könnte müsste man die Hochrechnungen nicht erstellen.

Wir haben derzeit einen Bullenmarkt und ein extrem niedriges Zinsumfeld. Ich habe Fonds die haben allein in den letzten 12 Monaten mehr als 25% Kursgewinne gemacht haben. Das ist auch die Summe die ein guter Value-Investor (z.B. Warren Buffett) pro Jahr anstrebt.

Da niemand die Zukunft voraussehen kann und auch niemand die Zusammensetzung des zugrundeliegenden Fonds, oder deine persönliche Risikobereitschaft kennt (nennst ja leider keinen), ist dies nur sehr schwierig zu bestimmen.

Dann stellt sich die Frage wie teuer ist das ganze. Versicherungen haben Kosten. Verwaltungs- und Risikokosten, neben den Abschluss- und Vertriebskosten, welche die ersten 5 Jahre abgetragen werden.

Lohnen sich Rentenversicherungen noch?

Fondsgebundene haben sicherlich besonders in der aktuellen Niedrigzinsphase eine Daseinsberechtigung. Auch kommt es bei den Policen darauf an, ob sie eine Garantiekomponente haben oder nicht, denn Garantien kosten auch wieder Geld. Ob eine Rentenversicherung für einen Menschen sinnvoller ist als z.B. ein Fondssparplan oder Einzeltitel hängt von zahlreichen Faktoren ab.

  • Anlageziel
  • Anlagehorizont
  • Verfügbares Kapital
  • Alter
  • Lebensumstände
  • Risikobereitschaft
  • vorhandenes Finanzwissen

Der Grund warum man dir keine allgemein verbindliche Antwort gibt es der, dass es eben einfach keine gibt.

Antwort
von Springbutterfly, 99

Bei Fondsgebundenen Anlagen ist die Antwort - wie immer - nicht eindeutig. Man kann aber sagen:

Wenn Du in Aktien gehst, sind in den letzten 40 Jahren Renditen bis 9% p.a. drin gewesen, über alle Crashs hinweg. Diese sind gerade für den kontinuierlichen Sparer sogar gut, denn in Zeiten von Crashs erwirbt man deutlich mehr Anteile für die immer gleiche Sparsumme, die dann anschließend stärker wieder steigen (sog. Durchschnittskosteneffekt = Cost-average-effect).

Wenn Du in Rentenpapieren investiert warst, waren in den letzten Jahrzehnten Durschnittsrenditen von 4-6% p.a. drin.

Was die Zukunft bringt, weiß niemand, denn Ausnahmen bestätigen diese Regel: So liefen japanische Aktien seit den 90er-Jahren einfach nur schlecht.

Deswegen mein Rat: wenn Du jünger bist, in einen deutlich höheren Aktienanteil investieren (>60%), möglichst breit gestreut (Aktienfonds Welt). Wenn Du älter bist und die Sparzeit nur noch wenige Jahre beträgt, dann stärker in Rentenpapiere gehen, aber mind. auch 30% in Aktienfonds sparen.

Bei genügend langer Laufzeit solltest Du mit 6% p.a. kalkulieren, und mit 9% mal träumen...! ;-)

Antwort
von Niklaus, 96

Die Frage kann man eigentlich nicht beantworten. Denn Sie hängt in hohem Masse von dem oder den Fonds ab, die in der Police bespart werden, dann noch von den Kosten der Rentengarantie und den sonst noch üblichen Kosten der Versicherung. Natürlich auch von der Laufzeit der Versicherung, da hierdurch Risiken vermindert werden. Auch ein geeignetes Ablaufmanagement vor Rentenbeginn sollte ein gute fondsgebundene Rentenversicherung aufweisen. Auch sollten die Fonds der Versicherung über die Jahre hinweg immer wieder mal geprüft werden, ob sie noch die gewünschte Rendite bringen. Wenn nicht, müssen sie getauscht werden. Von der steuerlichen Betrachtung im Rentenalter, ist eine Privatrente die günstigste Vorsorgeform, denn im Rentenbezug ist nur der Ertragsanteil der Rente zu versteuern, Dieser beträgt bei Lebensalter 65 Jahren 18 %. D.h .Bei 1.000 € Rente pro Monat sind 180 € zu versteuern.

Antwort
von wfwbinder, 74

Wie soll schon Samuel Longhorn Clemens gesagt haben:

Prognosen sind schwierig, besondern, wenn sie die Zukunft betreffen.

keiner wird Dir sagen können, wie sich Fonds in der Zukunft entwickeln. Da hilft wohl nur eine ausgewogene Fondsauswahl. Ggf. umschichten, dass ist in solchen Versicherungen auch zumindest in Maßen, kostenlos.

Das Fondssparen in Versicherungen hat den Vorteil, dass man nicht gleich, sondern nachgelagert versteuert.

Aber von einem Fachmann beraten lassen (unabhängiger Finanzmakler), weil es zwischen den einzelnen Versicherungen Kostenunterschiede gibt, die die Erträge des Anlegers belasten.

Kommentar von Schirmi1988 ,

und wie viel % haben solche Verträge durchschnittlich in der Vergangenheit abgeworfen? Ich halte Hochrechnungen von 6-12% für übertrieben und sicher realitätsfern?

Kommentar von wfwbinder ,

Es gibt einen Pioneerfonds der in meinem Geburtsjahr aufgelegt wurde. Der hat im Schnitt über 60 Jahre im Bereich 8-9 % gemacht.

Wenn man natürlich in 2005 abgeschlossen hat, dann 2008 drin lag udn man es heute überprüft, werden natürlich nicht solche Renditen drin liegen.

Aber auf die Laufzeit einer Versicherung von 12-30 Jahren, wird sich so etwas ausgleichen und man kann schon auf diese Renditen kommen.

Wir haben hier im Forum mehrere unabhängige Makler und Berater, die auf 20 Jahre und mehr Erfahrung zurückgreifen können.

Kommentar von gandalf94305 ,

Das DAI veröffentlicht das Renditedreieck: https://www.dai.de/de/das-bieten-wir/studien-und-statistiken/renditedreieck.html

Diese Zahlen liegen lange für den deutschen Markt vor und seit 1986 auch für den europäischen. Man erkennt, daß die Renditebereiche von 6-9% durchaus realistisch sind, wenn man die Basismärkte betrachtet. Die Inflation in den früheren Jahren lag natürlich auch über 2%, aber in die Zukunft blickend würde ich mal 2% annehmen. Verwaltungskosten kann man mit 1-2%, pessimistisch also mit weiteren 2% annehmen.

Damit sind bei konservativen 6% p.a. auf 30 Jahre Anlagezeitraum durchaus positive Renditen nach Inflation und Versicherungskosten möglich (siehe mein Posting unten).

Würde man die Rentenmärkte dagegenhalten, puffern diese etwas Volatilitäten und reduzieren die Rendite, so daß man jedoch immer noch (20-30% Rentenanteil) auf positive Nettorenditen kommen kann.

Kommentar von wfwbinder ,

Somit lag ich richtig.

Kommentar von gandalf94305 ,

Aber klar doch :-)

Antwort
von Privatier59, 65
Wie werden sich solche Versicherungen in Zukunft entwickeln?

"Solche" Versicherungen gibt es nicht und daher ist eine Aussage über die Rendite unmöglich. Es kommt ja darauf an, in welche Art von Fonds angelegt wird und auf welchen Zeitraum. Um es mal klar zu sagen: Wer sich einen Aktienfonds als Zielfonds aussucht, der ist ebenso den Renditechancen und -risiken unterworfen wie bei einer Direktanlage in Fonds, nur mit dem Unterschied, dass die Rendite niedriger ist als bei einer unmittelbaren Fondsanlage, eben wegen der Verwaltungskosten der Versicherung. Kommt das Ende der Laufzeit in eine Aktienhausse, hat man gewonnen, ansonsten verloren. Beim Platzen der Internetblase um das Jahr 2000 mußten viele Arbeitnehmer in den USA, wo diese Art der Altersvorsorge weit mehr verbreitet ist als hier, den Ruhestand um Jahre verschieben. Sie konnten sich es angesichts der mächtig geschrumpften Versicherungsguthaben einfach nicht leisten, mit der Arbeit aufzuhören.

Wählt man eine Renten- oder offenen Immobilienfonds als Anlage, hat man zwar mehr Stabilität, aber auch eine jämmerlich niedrige Rendite.

Kommentar von Schirmi1988 ,

aber sind 6-12 % überhaupt mit einer ausgewogenen Anlage machbar?

Kommentar von damian42 ,

Dem muss ich leider widersprechen!

Hier ein Rentenfonds der über die letzten 20 Jahre über 223 Prozent gemacht hat.

https://www.dws.de/Produkte/Fonds/561/Wertentwicklung

Wie viele Aktienfonds haben das geschafft ;-)

Kommentar von Privatier59 ,

Ach ne, ist wohl nichts für schwache Nerven:

http://www.finanzen.net/fonds/DWS_High_Income_Bond_Fund_LD_renditechart

Wer den falschen Zeitraum erwischt hat genauso Geld verloren wie mit Aktien.

Und: Welche Versicherung bietet den als Zielfonds an?

Kommentar von damian42 ,

Das mag schon sein es gibt ähnliche Rentenfonds leider mit kürzerer Laufzeit die es in Fondspolicen zum besparen gibt.

Grundsätzlich widerspreche ich Dir in der Aussage, dass nur mit Aktien Geld zu verdien ist. Auch ein kurzer Rücksetzter von 3,15% bei einer Jahresrendite von 7% ist kein Drama. Da die Aktien wesentlich volatiler sind.

http://www.finanzen.net/fonds/DWS_High_Income_Bond_Fund_LD_performancechart@inCh...

Ja es gibt diese Fonds auch in Fondspolicen, zum Beispiel bei HDI.

Antwort
von damian42, 67

Über mögliche Renditen wurde schon sehr viel geschrieben und auch gut beantwortet wie ich finde.

Grundsätzlich sind in Fondspolicen die Renditen 1-2 Prozent niedriger als der Fonds tatsächlich erwirtschaftet. Das liegt einfach an den Kosten der Versicherung und natürlich will keiner umsonst arbeiten.

Es gibt hier verschieden Vertragsvarianten.

Variante 1: Sehr beliebt bei Vermittlern da ca. 70% bis 80% der gesamten Kosten in den ersten 5 Jahren von deinen Beiträgen abgezogen und ab dem ersten Beitrag die Provision über alle zukünftigen Beiträge bezahlt werden.

Hier ein Rechenbeispiel mit 100 Euro Monatsbeitrag für Dich als 26 jähriger mit 40 Jahren Laufzeit + Beitragszahlung.

Berechnung der Kosten: 100 Euro * 12 = 1.200 Euro Jahresbeitrag * 40 Jahre Beitragszahlung = 48.000 Euro Gesamtbeitrag.

Von den 48.000 Euro werden ca. 5 Prozent (2.400 Euro) über die ersten 5 Jahre vom Beitrag abgezogen.

Sparrate in den ersten 5 Jahren: 2.400 Euro Kosten / 5 Jahre / 12 Monate = 40 Euro

100 Euro Monatsbeitrag - 40 Euro = 60 Euro Sparrate in den ersten 5 Jahren

Aus meiner Sicht keine gute Wahl, vor allem wenn Du mal Geld benötigst und auf den Vertrag zurückgreifen musst.

Variante 2: Wenig verbreitet, aber sehr interessant für beide Parteien (Kunde und Vermittler). Der Kunde bezahlt wirklich nur mit jedem tatsächlich bezahlten Beitrag Provisionen und der Vermittler verdient am zufrieden Kunden sehr lange.

Kosten Berechnung Von 100 Euro Monatsbeitrag werden 5% Kosten abgezogen der Rest wird investiert. Wenn die Beiträge voll durch bezahlt werden kommst Du auf die selben Kosten.

Doch wenn Du Beitragspausen machst oder den Vertrag kündigst, hast Du nur für die Beiträge bezahlt die du tatsächlich bezahlt hast und nicht für alle die bezahlen hättest sollen.

WICHTIG: Kostenpflichtige Versicherungsleistungen für Tod oder Berufsunfähigkeit sind in der Berechnung von beiden Varianten nicht berücksichtigt worden.

Antwort
von althaus, 61

Schon bei Einzahlung der Beiträge ist die Performance negativ, denn von jeden 100 Euro die Du einzahlst, werden Dir nur 85 Euro gutgeschrieben. Die restlichen 15 % gehen an Provision und Gebühren drauf. Diesen Verlust muss Deine Rentenversicherung erst einmal wieder gut machen. Erst dann erzielst Du eine positive Rendite und das kann dauern. Wer mit zweistelligen Renditen rechnet ist ein Scharlatan. Die Renditen der Vergangenheit sagen nichts aus über die Zukunft. Rechne mit minus 10% bis max 8% als mögliche Rendite, denn keiner weiss wie sich die Wertpapiere in der Zukunft entwickeln. Eine fondgebundene Rentenversicherung ist eine sehr teure Art und Weise der Vermögensvorsorge, da hohe Gebühren anfallen.

Kommentar von Kevin1905 ,

Ohne Provision/Courtage/Honorar würde ich aber auch nicht arbeiten und die Verträge vermitteln und betreuen.

Kommentar von althaus ,

Was gibt es denn bei dem Vertrag zu betreuen?

Kommentar von Kevin1905 ,

Du glaubst gar nicht wie viele Ereignisse es gibt die im Leben eines Menschen zu Veränderungen des Bedarfs führen können. Ich besuche jeden Bestandskunden einmal im Jahr und frage was es neues gibt.

Kommentar von althaus ,

Dann bist Du vorbildlich. Meine Efrfahrung ist, daß nach dem Abschluß und der Bezahlung der Provision der Verkäufer auf nimmer wiedersehen verschwindet. Nach ein paar Jahren ist er meistens nicht mehr im Dienst und eine Vertretung sucht man vergeblich. Das ist die Regel. Du bist vielleicht eine Ausnahme.

Kommentar von Sammy760 ,

Auch wenn der Berater weg ist, Folgeprovisionen belasten trotzdem die Verträge. Die Prob. bleibt halt woanders in der "Struktur" hängen.

Kommentar von althaus ,

Dann bist Du vorbildlich. Meine Erfahrung ist, daß nach dem Abschluß und der Bezahlung der Provision der Verkäufer auf nimmer wiedersehen verschwindet. Nach ein paar Jahren ist er meistens nicht mehr im Dienst und eine Vertretung sucht man vergeblich. Das ist die Regel. Du bist vielleicht eine Ausnahme.

Antwort
von damian42, 53

Oh, ich bin mit meiner ersten Antwort etwas am Thema vorbei, aber seit dem Wegfall der Steuerfreiheit bin ich nicht so richtig von den Produkten überzeugt.

Hier findest Du einen Auszug der Fond von HDI ehemals Gerling wo ich selbst einen Vertrag habe.

http://lt.morningstar.com/hsu96o3hsx/multiquickrank/default.aspx?

Schalte auf Wertentwicklung um und Du kannst die Entwicklungen der zur Verfügung stehenden Fonds der letzte 10 Jahre sehen.

Was die Zukunft bringt weiß keiner, aber streuen ist wichtig.

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