Frage von Larissa75, 20

Fonds zur Altersvorsorge

Hallo.

Ich möchte mit Fonds für mein Alter sparen. (Ich habe bereits eine Riester-Rentenversicherung und eine klassische Rentenversicherung)

Da habe ich mir gedacht, dass ich eine Fondsgebundene Rentenversicherung nehme, weil ich in der Ansparphase keine Abgeltungssteuer zahlen muss und im Alter nur den Ertragsanteil mit dem persönlichen Steuersatz versteuern muss.

Welcher Anbieter für solch eine Rentenversicherung hat die geringsten Kosten? Eine gewisse Flexibilität (z.B. eigenmächtiger Wechsel der Fonds) sollte auch gegeben sein. Aber ich möchte mir erst mal die Anbieter anschauen mit den geringsten Kosten.

Vielen Dank schon im Voraus.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von GAFIB, 14

Eine Rentenversicherung sollte man nur einsetzen, wenn man noch eine lebenslange Absicherung benötigt hinsichtlich seines Grundbedarfes. Bei Vorhandensein einer GRV mit zusätzlichem Riestervertrag und klassischer Rentenversicherung scheint das aber nicht der Fall zu sein.

Eine weitere fondsgebundene Rentenversicherung dürfte im allgemeinen nicht zielführend sein. Zwar sind die angesprochenen Steuervorteile richtig, entscheidend ist aber der Vergleich mit freiem Fondssparen, bei dem vor allem die Kosten eines Versicherungsmantels nicht zusätzlich anfallen. Da diese im Bereich zwischen 1 und 2,5% p.a. des Sparvolumens ausmachen zusätzlich zu den Fondskosten, reichen die Steuervorteile im Regelfalle nicht aus, die Kosten des Versicherungsmantels einzuspielen.

Ein global ausgerichtetes und gut gestaltetes "freies" Fondsdepot mit geeigneten kostengünstigen Fonds dürfte viel eher geeignet sein und die beste Rendite erzeugen.

Kommentar von Niklaus ,
Ein global ausgerichtetes und gut gestaltetes "freies" Fondsdepot mit geeigneten kostengünstigen Fonds dürfte viel eher geeignet sein und die beste Rendite erzeugen.

Was für Larissa75 wirklich geeignet ist, kann nur ein Schichtenvergleich sagen.

Kommentar von Larissa75 ,

Danke für deine Antwort.

Aber jetzt z.B. bei dem flexiblen Vorsorgeplan Invest der Cosmos fallen lediglich jährlich Verwaltungskosten von pauschal 24 Euro an und dann gibt es Fonds mit 100%igem Rabatt auf den Ausgabeaufschlag. Keine Gebühren bei Fondsumschichtung.

Ist das Angebot der Cosmos nicht gut?

Kommentar von GAFIB ,

@Larissa: Ich habe das Kleingedruckte des Vertrages noch nicht gelesen. Was mich jedenfalls stören würde ist, dass keinerlei kostengünstige Indexfonds verfügbar sind, die aus meiner Sicht immer ein wesentlicher Teil einer sinnvollen langfristigen Portfoliogestaltung sein müssen.

Antwort
von Kevin1905, 10
Ich möchte mit Fonds für mein Alter sparen.

Ein intelligenter Gedanke.

Da habe ich mir gedacht, dass ich eine Fondsgebundene Rentenversicherung nehme, weil ich in der Ansparphase keine Abgeltungssteuer zahlen muss und im Alter nur den Ertragsanteil mit dem persönlichen Steuersatz versteuern muss.

Bei langer Laufzeit, und wenn du nicht nur auf die Altersvorsorge schauen willst sondern evtl. auch etwas mittelfristiger planen möchtest käme vielleicht ein Sparplan als Alternative in Frage. Die Abgeltungssteuer spielt auch nicht die große Rolle, da sie nur anfällt, wenn ein Gewinn realisiert wird, d.h. Fondsanteilge verkauft werden oder Dividenden ausgeschüttet werden (kommt auch auf den Fonds an, mache thesaurierern auch).

Welcher Anbieter für solch eine Rentenversicherung hat die geringsten Kosten? Eine gewisse Flexibilität (z.B. eigenmächtiger Wechsel der Fonds) sollte auch gegeben sein. Aber ich möchte mir erst mal die Anbieter anschauen mit den geringsten Kosten.

Für soetwas gibt es spezielle Finanz- und Versicherungsmakler, sicher auch in deiner Nähe. Den einen billigsten oder besten Vertrag gibt es nicht.

Antwort
von Springbutterfly, 9

Mein Tipp: Lass' die dritte Versicherung sein und spare in einen Fondssparplan mit geringen Nebenkosten (Bsp. unten). Versicherungen haben immer Abschlusskosten, die Du in den ersten 5 Jahren abbezahlst. Auch während der Vertragslaufzeit fallen Kosten an, was die Rendite mindert. Der einzige Vorteil: Du versteuerst dann nur den halben Ertragsanteil bei Kapitalauszahlung bzw. einen geringen pauschalen Anteil bei Umwandlung in eine Rente (altersabhängig). Da Du schon zwei Zusatzversicherungen hast, sollte Dein Bedarf gedeckt sein - auch wenn ich die Summen nicht kenne.

Eröffne statt dessen ein Depot über einen privaten Fondsvermittler. Profinance-direkt ist da ein gutes Angebot. Du erhälst Zugang zu über 7000 Fonds ohne Ausgabeaufschlag und bekommst einmal im Jahr einen Teil der Prämienzahlungen zurück, die der Fondsvermittler sonst von der Fondsgesellschaft ausgezahlt bekommt. Mit dieser Deiner Prämie können die Depotkosten gemindert oder gar ganz kompensiert werden (je nach Depotwert), so dass eine Zusatzrendite möglich wird.

Ein weiterer Vorteil: Auch wenn das Geld für die Altersvorsorge gedacht ist, kann man immer entweder frei darüber verfügen, falls man mal in eine Notlage gerät, oder das Depot zu einem günstigen Darlehenszinssatz beleihen. Am Ende der Einzahlphase entscheidest Du, ob Du den Depotwert auf einen Schlag auszahlen lässt, in einen Auszahlplan umwandelst oder in eine Rentenzahlung umwandelst oder jeweils nur einen Teil davon. Volle Flexibilität also bei geringen Kosten!

Antwort
von sohligsc, 10

Hallo Larissa75,

von der Besteuerung her liegst du mit einer fondsgebundenen Rentenversicherung richtig.

Bei der langen Laufzeit einer Rentenversicherung (vor allem, wenn du sie dir als lebenslange Rente auszahlen lässt), ist der wichtigste Faktor erst einmal die Bonität des Unternehmens.

Hier kommt es darauf an, dass die Versicherung gut wirtschaftet und gewährleistet ist, dass das Unternehmen über die komplette Vertragslaufzeit seinen Verpflichtungen nachkommen kann.

Der zweite Faktor ist die Fondsauswahl des Anbieters.

Denn mit mehreren guten Fonds kannst du einen eventuellen höheren Kostenfaktor über die Laufzeit um Längen ausgleichen, beziehungsweise übertreffen.

Dann kommt der Kostenvergleich. Diesen müsstest du normalerweise in einer Vergleichsberechnung mehrerer fondsgebundenen Rentenversicherungen mit gleicher hypothetischer Wertentwicklung der Fonds (zum Beispiel 6 %) erkennen können.

Allerdings ist mir derzeit kein Vergleichsrechner im Internet bekannt, der wirklich alle guten Anbieter und Tarife in diesem Bereich beinhaltet.

Die niedrigsten Kosten hast du auf jeden Fall in einem reinen Honorartarif. Dieser wird dann meist nur von Maklerversicherern angeboten, da Agentur-Versicherer und Direktversicherer auch immer eine Provision mit einbehalten wollen.

Spontan würde ich sagen, dass du mit einem Angebot von der Condor gut fahren solltest. Die Condor hat eine sehr gute Fondspalette und bietet zudem einen jährlichen Fonds Check Up an. Dies ist meiner Meinung nach die einzige Versicherung, die auch von sich aus auf den Kunden zukommt, um zu prüfen, ob die aktuellen Fonds noch sinnvoll sind in der Versicherung. Sie hat einen reinen Fonds-Tarif ohne Garantie und einen Fonds-Tarif, wo du die Garantie selbst bestimmen und auch während der Laufzeit selbst ändern kannst.

Die LV 1871 hat, genauso wie die Condor auch, reine Honorartarife und bietet zudem auch die sogenannten Dimensional-Fonds an. Das sind kostenarme Fonds, ähnlich wie ETFs. Fondsempfehlungen gibt es da aber keine.

Eine Übersicht der finanzstärksten Versicherer habe ich vor einer Woche mal hier erstellt:

http://die-ruerup-rente.com/die-finanzstaerksten-altersvorsorge-versicherer-2014...

Kommentar von Niklaus ,

von der Besteuerung her liegst du mit einer fondsgebundenen Rentenversicherung richtig.

Aha Abgeltungssteuer in der Ansparphase. Und diese Aussage als Versicherungsmakler.

Bei der langen Laufzeit einer Rentenversicherung (vor allem, wenn du sie dir als lebenslange Rente auszahlen lässt), ist der wichtigste Faktor erst einmal die Bonität des Unternehmens

Bonität bei Fondspolice ???? Fonds in einer Fondspolice sind zwar kein reines Sondervermögen, werden aber von den Versicherungen als solches deklariert gehören aber nicht zur Insolvenzmasse.

Dies ist meiner Meinung nach die einzige Versicherung, die auch von sich aus auf den Kunden zukommt, um zu prüfen, ob die aktuellen Fonds noch sinnvoll sind in der Versicherung.

Das nennt man aus dem Fenster lehnen. Fonds sollte übrigens der kompetente Versicherungsmakler mit dem Kunden zusammen machen und nicht die Versicherung alleine oder sehe ich das falsch.

Eine Übersicht der finanzstärksten Versicherer habe ich vor einer Woche mal hier erstellt:

Außer das die Liste nicht vollständig ist, stellt sie auch nicht erlaubte Werbung dar.

Antwort
von Niklaus, 10

Da habe ich mir gedacht, dass ich eine Fondsgebundene Rentenversicherung nehme, weil ich in der Ansparphase keine Abgeltungssteuer zahlen muss und im Alter nur den Ertragsanteil mit dem persönlichen Steuersatz versteuern muss

  • Irgendwas bringst du da durcheinander. Bei was soll den in der Ansparphase Abgeltungssteuer anfallen. Ich kenne da kein Produkt.
  • Irgendwie fängst du das auch falsch an. Zuerst kommt die Rendite und die Flexibilität des Produktes und dann die Kosten. Übrigens die meisten Kosten sparst du, wenn du überhaupt nichts abschließt.
  • Woher weißt du, ob eine fondsgebundene Rentenversicherung in Schicht 3 für dich die richtige Vorsorge ist. Du hast doch schon zwei Rentenversicherungen.

Fragen über Fragen. Altersvorsorge ist nichts für Feiglinge und schon gar nichts für Laien.


Die wirklich wichtige Frage zur Altersvorsorge sollte lauten:„Welche Altersvorsorge ist für mich optimal“? In Deutschland ist die Altersvorsorge in drei Schichten aufgebaut. Aber Achtung: Weder die optimale Schicht noch die Art der Altersvorsorge kann man pauschal festlegen. Es ist ein großer Unterschied, ob jemand eine Rürup-Rente, eine Riester-Rente, eine betriebliche Altersvorsorge eine privat Rentenversicherung oder einen Fonds-Auszahlungsplan abschließt. Jede der Versorgungsarten hat unterschiedlich hohe Aufwendungen um die gleiche Nettorente zu erzielen. Dies ist abhängig von der Art der Arbeit, selbständig oder angestellt, ob er über oder unter der Beitragsbemessungsgrenze liegt, welchen Familienstand er hat, der Anzahl der Kinder, der Höhe des Einkommensteuersatzes und der Form der Krankenversicherung, gesetzlich freiwillig gesetzlich oder privat.

Alle Versorgungsformen sind sowohl in der Einzahlungsphase wie in der Rentenphase unterschiedlich besteuert. Die größten Auswirkungen entstehen aber ab Beginn der Rentenphase. Die Besteuerung und die Krankenversicherung wirken sich hier enorm aus. Um eine gleiche Nettorente nach Steuern und Krankenversicherung in allen Vorsorgearten zu erzielen, hat man unterschiedlich hohe Aufwendungen für seine Rente. Denn es ist schon ein großer Unterschied, ob ich von dem im Angebot errechneten Betrag noch Steuern und ggf. Krankenversicherung bezahlen muss oder nicht. Deshalb ist es wichtig, dass vor Abschluss jeglicher Altersvorsorge ein qualitativer und quantitativer Schichtenvergleich durchgeführt wird. Erst dann kann man sagen welche Schicht, welche Art der Altersvorsorge optimal ist. Auch Kombinationen können in betracht kommen.

Seit 1.1.2005 gilt das Alterseinkünftegesetz,

  • Schicht 1 Basisversorgung: gesetzliche Rentenversicherung und Basisrente (Rürup-Rente)
  • Schicht 2 Zusatzversorgung: betriebliche Altersvorsorge und Riester-Rente
  • Schicht 3 Kapitalanlagen: Private Renten- bzw. –Kapitallebensversicherungen, Investmentfonds
Kommentar von GAFIB ,

Irgendwas bringst du da durcheinander. Bei was soll den in der Ansparphase Abgeltungssteuer anfallen. Ich kenne da kein Produkt.

Abgeltungssteuer würde bei Fondstausch und freier Fondsanlage anfallen, das hat @Larissa offensichtlich gemeint - und sie hat Recht.

Entscheidend ist jedoch der Vergleich relevanter Alternativen. Wer seinen Grundbedarf schon gedeckt hat, der sollte auf teure und unflexible Produkte eher verzichten. Viele Schichtenvergleichsprogramme sind leider als reine Verkaufsprogramme "konstruiert" und daher - aus Kundensicht - mit Vorsicht zu genießen und dürfen eigenes Denken nicht ersetzen.

Es bleibt beim Vergleich:

a) Erwartete Rendite einer freien (Aktien-)Fondsanlage, z.B. langfristig 6% Rendite nach Kosten - zunachst ohne Steuerbetrachtung.

b) Eine identische Anlage wie unter a), aber in einem Versicherungsmantel, macht 6% Rendite abzüglich ca. 2-3% p.a. an Kosten des Mantels = 3-4% p.a. nach Kosten.

c) Die steuerliche Differenz durch Abgeltungssteuer auf lfd. Erträge und bei Umschichtungen , meist 0,5-1% p.a., gehen noch ab vom Vorteil einer freien Anlage. Damit bleiben aber noch ca. 5%-5,5% als "Netto"-Rendite, also deutlich mehr als bei einer Versicherung.

Wer unbedingt eine weitere Rentenversicherung will, sollte zumindest eine kostengünstige "Nettopolice" einsetzen.

Kommentar von Niklaus ,

Verehrter Kollege, wenn ich von einem Schichtenvergleichsprogramm spreche, dann von einem unabhängigen Programm. Nicht von einem Programm von irgendeiner Versicherung.

Es enttäuscht mich, das du so von mir denkst. Meine Antworten sind immer klar und deutlich. Wenn du das nicht verstehst, ist das nicht mein Problem.

Erzähle mir bitte nichts von Fonds. Ich beschäftige mich seit über 15 Jahren sehr intensiv mit Fonds und ebenso lange professionell mit Altersvorsorge. Ich bevorzuge auch Fonds. Aber nur ein Schichtenvergleich unter Einbezug aller bereits bestehender Vorsorgebausteine bringt ein echtes Ergebnis. Abgeltungssteuer, Soli und KiSt. bei Verkauf von Fondsanteilen versus Ertragsanteilsbesteuerung bei Rentenversicherung sind nur ein Grund der zum Nachdenken anregen sollte.

Nettopolice ist ehrlich gesagt auch eine Mogelpackung. Du wirst doch nicht weniger Honorar verdienen wollen als du mit Courtage verdienen würdest. Oder bist du ein Altruist und verzichtest auf einen großen Teil deines Verdienstes. Bist du beim Kostenvergleich auch so ehrlich und verzinst das Honorar bis Ende der Laufzeit der Versicherung und die wirklichen Kosten zu vergleichen.

Antwort
von althaus, 9

Überlege es Dir gut. Ich habe meine Fondsgebundene LV stillgelegt, da ich nicht einsah, daß nur 83€ von den 100€ die ich monatlich eingezahlt habe gutgeschrieben wurden. D.h. sie haben gleich 17% einbehalten, ohne was zu machen. Das finde ich übertrieben viel. Also überlege es Dir gut, ob Du in das richtige Produkt investierst. Mit einem normalen Fondssparplan wird Dir 100% gutgeschrieben und das auch noch ohne Ausgabeaufschlag, je nachdem wo Du kaufst. Also gleich 17% mehr!!! Die müssen bei der Fondsgebundene LV erst noch verdient werden, bevor Du im Gewinn bist.

Kommentar von Niklaus ,

Du vergleichst Äpfel mit Birnen wie immer.

Die fondsgebundene LV bietet einen Todesfallschutz, der natürlich Geld kostet.

Kommentar von althaus ,

Ich denke nicht, daß ich falsch vergleiche. Für den Todesfallschutz kann man separat eine Risiko LV abschließen. Das kommt günstiger.

Kommentar von Hanseat ,

Du vergleichst trotzdem Äpfel mit Birnen ! Stichworte: Todesfallschutz, Leibrente, (garantierter) Rentenfaktor, Ertragsanteilsbesteuerung, Halbeinkünfteverfahren.

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