Frage von wolfgang65, 2

ETFs?

Wie passen ETFs in eine Depotmischung, welcher prozentuale Bestandteil waer fuer ein durchschnittlich gemischetes Depot angemessen?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von GAFIB,

Auf die Frage nach einem "angemessenen" Anteil für ETFs in einem Portfolio kann es keine klare Antwort geben. Es kommt generell auf die Anlage-Struktur an, diese entscheidet zu 90% über den Anlageerfolg. Die Anlagestruktur basiert u.a. auf Risikoneigung/Renditeerwartung, Anlagehorizont, Liquiditätsbedürfnissen etc.

ETFs bieten als Vorteil, dass man sie wie Aktien schnell und kostengünstig handeln kann und - da es sich um Index-Fonds handelt - immer genau weiß, was "drin" ist. Das weiß man bei aktiv gemanagten Fonds nicht so genau, weil es sich ständig ändert.

Insofern bieten sich ETFs an, ein Portfolio nach bestimmten z.B. regionalen Aspekten zu gestalten bzw. zu ergänzen mit exakt den Portionen, die man haben möchte. Man kann alternativ auch einen ETF-Mischfonds hinzunehmen, der bereits über eine ausgewogene globale Struktur verfügt: ARERO.de

https://www.justetf.com/de/education/asset-allocation.html

Antwort
von gandalf94305,

ETFs sind keine Anlageklasse, sondern ein Typ von Instrumenten, mit denen man in bestimmte Anlagesegmente investieren kann. Daher ist es schon mal Unsinn, in einer Depotzusammenstellung einen gewissen ETF-Anteil als "gut" oder "optimal" anzunehmen. Man kann nur Anlageklassen oder Anlagesegmente entsprechend gewichten.

ETFs investieren passiv in Indices. Das haben früher aktiv viel mehr Fonds als heute getan, d.h. so ungewöhnlich ist es nicht. In den 1990ern wurden viele Fonds, die den DAX, Eurostoxx 50 oder DJIA abbilden, verkauft. Einen bestimmten Index abzubilden, könnte man also als eine MarketCap-Strategie bezeichnen. In manchen Marktphasen ist diese gut (im Abschwung und in Rezessionen halten sich große, globale Unternehmen besser), in anderen nicht so gut (im Aufschwung und der Boomphase sind Small&MidCaps eher die Treiber von Innovation und profitieren als Exporteure von Spezialprodukten und Zulieferer von Großunternehmen).

ETFs als "passives" Instrument um einem Index zu folgen, ist nur dann sinnvoll, wenn der Index das Anlagesegment im Schnitt besser oder weniger volatil abbildet, als dies bei Fonds nach z.B. einem Stockpicking- oder L/S-Ansatz möglich ist. Findet man also einen ETF, der langfristig eine bessere Performance zeigt/verspricht als die anderen Fonds, würde man ETFs nehmen. Das funktioniert vor allem in sehr liquiden und stark korrelierten Märkten gut. In weniger korrelierten und wenig liquiden Märkten sind ETFs ggf. riskanter als aktiv verwaltete Fonds, da sie stur einem Prinzip der Indexabbildung folgen. Also gibt es keine genaue Regel, wann ein ETF besser ist. Man muss einfach vergleichen, bewerten und Hypothesen über die Zukunft aufstellen.

Dieser Punkt führt auch dazu, daß man ein ETF-Depot enger überwachen und laufend bewerten muss, denn die Eignung von ETFs für ein bestimmtes Anlagesegment kann sich auch schnell ändern. Fonds sind durch das idealerweise aktive Management etwas marktträger und können auch ihre Detailstrategie laufend anpassen.

ETFs kann man über die Börse zu üblichen Konditionen (ca. 0,25-0,50% je Transaktion) kaufen. Verwaltungskosten sind niedriger als bei gewöhnlichen Fonds. Stellt man das jedoch einer Fondsbank gegenüber, die mir ca. 6.000 Fonds ohne Ausgabeaufschlag verkauft und ETFs für 0,2% pro Kauf (Verkauf ohne Gebühren), dann stimmt das Kostenargument auch nicht mehr. Wichtig beim Börsenhandel ist nur, daß man per momentan gestelltem Preis handelt, während man beim Kauf/Verauf über die KAG ja nicht im voraus den genauen Preis kennt. Börsenhandel hat also auch Vorteile.

Früher hatte ich mal 60-80% ETFs im Depot, aber das wurde zu zeitintensiv. Ich habe heute normalerweise zwischen 10% und ca. 30% ETFs im Portfolio - je nach Marktlage. Momentan korrelieren mir die Werte in Indices zu viel und daher habe ich den Anteil auf gut 10% reduziert.

Kommentar von GAFIB ,

Zur Aussage: "Stellt man das jedoch einer Fondsbank gegenüber, die mir ca. 6.000 Fonds..." -> Der Ausgabeaufschlag bei aktiv gemanagten Fonds ist bei längerer Haltedauer nicht mal entscheidend, vielmehr sind es die lfd. Kosten.

Die sog. TER beträgt bei ETFs ca. 0,3% - zzgl. ca. 0,15% für Transaktionskosten, bei aktiv gemanagten Fonds betragen die TER ca. 1,8% - zzgl. ca. 1-1,5% an Transaktionskosten etc., vgl. Gesamtkosteninfo im Link:

Wohlgemerkt: Diese Kosten stehen den ca. 7% gegenüber, die die Kapitalmärkte längerfristig erzielen.

http://www.smarter-investieren.de/informations/ter_intro.php

Kommentar von gandalf94305 ,

Eine ETF-Order kostet bei der ING-Diba ca. 10 EUR mind. und tendenziell für größere Beträge 0,25%. Diese fallen zweimal (Kauf und Verkauf) an, d.h. man muss optimistisch Kosten von ca. 0,5-1,0% für die Transaktion veranschlagen.

Eine Fondsorder kostet bei rabattiertem Ausgabeaufschlag 0% - Kauf wie Verkauf.

Managementfees sind mir in dem Sinne egal, als daß die Gesamtperformance stimmen muss. Diese wird abzüglich Management- und Performance-Fees ausgewiesen, d.h. muss im Vergleich zum ETF stimmen.

Es ist mir egal, wenn der Fonds 1,5% Gebühren im Jahr berechnet, jedoch 5% besser als der Markt (der Vergleichsindex, d.h. der ETF) abschließt.

Kommentar von GAFIB ,

Richtig, wer ein spezielles Fonds-Depot hat etwa bei eBase, Augsburger Aktienbank etc., und Ausgabeaufschläge (AA) zu 100% rabattiert bekommt, der kann Fonds dort kostenlos handeln. So mache ich es natürlich auch mit meinen (eher wenigen) aktiv gemanagten Fonds.

Problem: Der normale Anleger hat keinen Zugriff auf ein solch rabattiertes Fonds-Depot, weil die AAs ja die "normale" Beratungsvergütung darstellen (nur wenige Fondsplattformen sowie oft Honorarberater bieten es voll rabattiert an).

Im Prinzip teile ich auch die Meinung, dass Fondskosten egal wären, wenn die Performance deren hohe Kosten überkompensiert. Das ist nur leider längerfristig betrachtet sehr selten der Fall.

Insofern komme ich ohne ordentliche Anteile an ETFs und Einzelaktien nicht zu einer Top-Performance (und ETFs & Aktien handelt man natürlich kostenoptimal über ein Direkt-Depot z.B. bei DAB, INGDiba, comdirect, etc.

Kommentar von gandalf94305 ,

Ok. Nennst Du mir bitte mal ein Anlagesegment (und den dazugehörigen ETF), in dem Du nicht "ohne ordentliche Anteile an ETFs" auskommst.

Kommentar von GAFIB ,

Vermutlich ein Missverständnis: Klar kann man alles über aktiv gemanagte Fonds (AGFs) machen. Wenn aber 80% den Index nicht schlagen, dann wird es eben öfter mal zum Verliererspiel. Denn nur ca. 20% der AGFs sind klar besser als ihr Index, aber 25-30% eben auch klar schlechter. Die Bilanz ist eher negativ. Ohne Glaskugel (hab leider keine) sind AGFs längerfristig ein mathematisches Verliererspiel. Ich selber mache aber auch ein paar Ausnahmen, primär im Rentenbereich und bei Frontier Markets.

http://www.dsw-info.de/Studie-zeigt-Fondsmanager-sin.1867.0.html#c3722

Kommentar von gandalf94305 ,

Stimmt. Aber genau deshalb würde man ja auch mehr als einen Fonds/ETF pro Anlagesegment nehmen und idealerweise diejenigen heraussuchen, bei denen die Wahrscheinlichkeit einer Index-Outperformance höher ist... beispielsweise auf Basis einer Analyse der vergangenen Reaktion auf Ereignisse. Die 80% schlechte Fonds will ich ja gar nicht haben :-)

Antwort
von ertzu,

Naja, ich würde ETF's keinen prozentualen Wert geben. Bei mir sind es etwas unter 90%.

Es sind halt recht viele, aber das ist eine "Glaubens-Frage". Ich setze fast komplett auf Indexing. Aber grade in diesem Forum sind viele Member, die lieber Aktivgemangte Fonds haben.

Antwort
von Privatier59,

ETF steht übersetzt ja für börsengehandelten Fonds und hat wenig Aussagekraft darüber, worin dieser Fonds anlegt und das sollte doch das entscheidende Kriterium sein. Man muß sich also erst einmal Gedanken darüber machen. worin man anlegen will, also z.B. in Aktien, Rentenwerte, Rohstoffe etc, und danach erst über das Anlagevehikel. Es ist von daher unmöglich, einen prozentualen Anteil so allgemein zu bestimmen zumal ja auch sehr unklar ist, was man unter einem durchschnittlich gemischten Depot zu verstehen hat.

Kommentar von gandalf94305 ,

Das war die korrekte, diplomatische Antwort :-)

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