Frage von derBesserWisser, 81

Depotübertrag aus Familiendepot mit nur einem offiziellen Depotinhaber

Gesetzt folgenden Fall: Eine Mutter als einzige Depotinhaberin bildet in den 1990er Jahren mit zwei ihrer erwachsenen Kinder, vornehmlich um kostensynergistische Vorteile der Beteiligten zu nutzen, eine Investmentgemeinschaft, wobei die Kinder ihre Einlagen per Überweisung von ihren Konten in das bereits bestehende Depot getätigt haben. Bis heute haben sich die Anteile aufgrund von Entnahmen so verschoben, dass ein Kind den Löwenanteil innehält. Ein großer Teil der Aktien etc. unterliegt noch dem Bestandsschutz vor Einführung der Abgeltungssteuer, und kann somit theoretisch bei Veräußerung steuerfrei erlöst werden. Jetzt sollen die entsprechenden Anteile der Papiere in ein eigenes Depot des den Löwenanteil beanspruchenden Kindes übertragen werden. Um aber den Bestandsschutz zur Abgeltungssteuerfreiheit zu wahren, müsste der Transfer als unentgeltlicher Übertrag in Form einer Schenkung gegenüber der Depotbank deklariert werden, obwohl es realiter gar keine Schenkung darstellt, sondern lediglich quasi ein Besitzwechsel. Weiterer Nachteil: Der Freibetrag bzgl. einer etwaigen Erbschaft wird für einen Zeitraum von 10 Jahren tangiert.

Frage: Lassen sich die Wertpapiere so übertragen, dass die Umstände der eigentlichen Konstruktion gerecht werden, wobei der Bestandsschutz vor der Abgeltungssteuer gewahrt bleibt und klargestellt ist, dass die Kinder die Inhaber ihrer Anteile waren und bleiben und die depotinhabende Mutter bezüglich dessen lediglich als Verwahrerin fungierte?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von gandalf94305, 81

Das Depot ist effektiv kein Gemeinschaftsdepot, d.h. in dem von Dir dargestellten Fall hat die Mutter auf Rechnung Dritter gehandelt, ohne dies der Bank kundzutun (Verstoß gegen die AGB) oder steuerliche Konsequenzen zu tragen (Steuerhinterziehung).

Zur Bereinigung dieses Sachverhalts gibt es nur eine Schenkung der Positionen an die Kinder, wobei die Freibeträge für Schenkungen ja recht großzügig bemessen sind. Sollten die Freibeträge überschritten werden, muß eine vertragliche Lösung zwischen den Kindern und der Mutter gefunden werden, daß die Nachlaßauseinandersetzung im Falle eines Versterbens der Mutter in den nächsten 10 Jahren entsprechend Berücksichtigung findet. Man kann beispielsweise die Restpositionen auf ein separates Depot der Mutter übertragen, auf das das entsprechende Kind Verfügungsvollmacht erhält. Im Erbfall wird dieses Depot dem Kind zugesprochen und er müßte hälftig die ggf. anfallende Erbschaftssteuer tragen.

Antwort
von derBesserWisser, 32

Zunächst einmal danke für die bereits getätigten Beiträge, die ich wie folgt kommentieren möchte:

Privatier schrieb: "...wären alle in der Vergangenheit eingereichten Einkommensteuererklärungen sowohl der Mutter wie der Söhne falsch und zwar vorsätzlich falsch hinsichtlich der Kapitaleinkünfte. Die Einkünfte würden den Söhnen zugerechnet. Sofern man den Vorgang als Steuerhinterziehung werten würde, müßten die für mindestens 10 Jahre Einkommensteuer, Soli und Kirchensteuer nachzahlen, zzgl 6% Hinterziehungszins pro Jahr."

Es handelte sich ausschließlich um Aktien und vereinzelt Derivate. Zinspapiere waren nicht dabei. Soweit Dividenden ausgeschüttet wurden, müsste man ersehen, ab wann diese von der Bank automatisch über dem Pauschbetrag des Freistellungsauftrages, der ja für alle Personen gleich ausfällt, abgeführt wurden. Dies war mindestens ab 2009, seit Einführung der Abgeltungssteuer, der Fall. Da die Papiere stets über die vor 2009 relevante Spekulationsfrist von 1 Jahr und 1 Tag hinaus gehalten wurden, liegt jedenfalls hinsichtlich der Kursgewinne kein Fall der Steuerhinterziehung vor. Die Dividenden sind relativ überschaubar, da seinerzeit nicht überwiegend in Value-Stocks investiert wurde. Ab 2009 wurden natürlich alle Abgeltungssteurrelevanten Einkünfte automatisch von der Bank an den Fiskus abgeführt. Wie im Ausgangsfall beschrieben, unterliegt jedoch die Masse der Papiere dem Bestandsschutz der früheren Regelung, da vor 2009 erworben.

Privatier schrieb: "...vornehmlich um kostensynergistische Vorteile

Das verstehe ich auch nicht und ich nehme an, auch Finanzbeamte würden über diese Begründung staunen."

Es handelt sich dabei selbstverständlich um Tranksaktionsgebühren in all ihren Auswüchsen, Depotgebühren und auch Verwaltungsaufwand, sowie einige sekundäre Erwägungen. Ein Familienfonds eben.

Enno Becker schrieb: "Wahrscheinlich ist damit gemeint, dass es damals in Wirklichkeit das Geld der Mutter war, die ihren Freibetrag von 600/12.000/6.000/3000 (je nach Jahr) DM bereits ausgereizt hatte."

Tatsächlich Unzutreffend! Bitte die Vorgaben beachten!

Privatier schrieb:

"Dann würde das mangels Gegenleistung als Schenkung an die Mutter gewertet werden können. Da die Freibeträge in diesen Fällen äußerst klein sind, würde Schenkungsteuer in beträchtlicher Höhe anfallen."

Wenn man es entgegen der Intention und den Tatsachen unbedingt als Schenkung werten müsste, so beschränkte sich das zugeführte Kapital seinerzeit im Rahmen der Freibeträge, jedenfalls dann, wenn man den heutigen, meines Wissens nach bei 20.000 Euro liegenden Wert zugrundelegt. Andererseits wäre die Darlegung von Gegenleistungen völlig unproblematisch (vorgelagerte Unterstützung beim Studium in mehrfacher Form, Zahlung von Versorgung zum Zahnersatz, etc etc etc. PP).

Rat schrieb: "... und würden die Einkünfte gesondert und einheitlich auf die Beteiligten verteilt?"

(siehe oben) Keine Zinspapiere! Kursgewinne steuerfrei aufgrund Haltedauer usw.! Die Einkünfte wurden zunächst kostendeckend verwendet. Es gab hinsichtlich der Mutter größere Entnahmen. Deshalb hat sich die Gewichtung mit der Zeit ja auch signifikant verschoben. Die Masse der Gewinne wurde thesaurierend verwendet.

"Jetzt jedenfalls erfolgt eien Schenkung von der Mutter an die Kinder und es lässt sich (außer es ist wie im ersten Absatz geregelt) nicht vermeiden, dass eventuell darauf Erbschaftsteuer zu zahlen ist. Dafür bleiben bei der Schenkung die im Wertzuwachs abgeltungssteuerfreien Anteile weiterhin steuerfrei. "

Nun, das ist ja die Grundfrage. Wird es in Ermangelung einer rechtskonformen Konstruktion bzgl. der Tatsachen am Ende doch eine Schenkung? Der Freibetrag der einschlägigen Steuerklasse liegt meines Wissens aktuell bei 400.000 Euro je Kind. Auch dann, wenn man sich über schöne Wertzuwächse freuen dürfte, so wäre das hinsichtlich der erwähnten Ausgangslage doch etwas zu viel des Guten.

"Die Konstruktion sieht - ähnlich wie die Verteilung von Geld auf minderjährige Kinder - nach einer vor allem steuerlich motivierten Gestaltung aus."

Unzutreffend! (siehe oben)

Soweit, so gut. Dann könnten wir jetzt weiterspielen mit "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?"

Kommentar von LittleArrow ,

Es wäre für alle Leser hilfreich, wenn Du Deine Kommentare nicht als Antwort platzieren würdest, sondern als Kommentar bei der jeweiligen Antwort. Dann funktioniert das auch mit der Benachrichtigung an den jeweiligen Beantworter und Du bekommst - vermutlich - eine schneller Rückanwort.

So ist Deine Antwort einfach nur sehr schwierig zu lesen und kommt nicht richtig an:-((

Kommentar von derBesserWisser ,

Du hast wahrscheinlich Recht. Als Neuling in diesem Forum habe ich damit wohl nachteilige Intentionen ( etwa eine vermeintliche Vereinheitlichung) zugrundegelegt.

Kommentar von gandalf94305 ,

Was fehlt denn noch?

  1. Das Depot gehört der Mutter und ist damit kein Gemeinschaftsdepot. Wird es als solches verwendet, ist das eine AGB-widrige Verwendung.

  2. Beträge der Kinder, die auf das Konto fließen, sind Schenkungen an die Mutter. Das können schenkungssteuerrelevante Schenkungen oder Gelegenheitsgeschenke sein.

  3. Beträge der Mutter, die von ihrem Konto auf das der Kinder fließen (Entnahmen), sind Schenkungen an die Kinder. Diese werden höchstwahrscheinlich durch die hohen Freibeträge abgedeckt.

  4. Steuerlich gehört das Depot ausschließlich der Mutter. Sie ist einzige Steuerschuldnerin für Erträge aus den Positionen.

  5. Wurden Steuern für Dividenden oder Zinsen bzw. Verkäufe vor einem Jahr Haltedauer (vor 2009) bzw. Verkäufe von Neuerwerbungen unter Abgeltungssteuerregime (ab 2009) fällig, trägt diese die Mutter. Dient das zur Vermeidung von Steuern für die Kinder, ist es Steuerhinterziehung.

  6. Will man das nun entwirren, geht es nur auf dem Wege der Rückschenkung, wobei relevante Freibeträge anzuwenden sind.

Ich sehe keine offenen Fragen und Dein Kommentar ist auch recht wenig ergiebig.

Kommentar von derBesserWisser ,

Ich hatte meine Antwortoption aufgrund des Umfangs sowie Unterbrechung längere Zeit geöffnet, so dass ich beispielsweise Deine Antwort bei Veröffentlichung noch nicht einsehen konnte. Insgesamt sehe ich meine Antworten dennoch als sehr konkretisierende Einlassungen auf einzelne Beiträge, für die ich nochmals danke.

Welcher Kommentar war wenig ergiebig? "Der schwarze Mann" jedenfalls war eine nicht ganz ernst gemeinte Anspielung auf vereinzelt angerissene Horrorszenarien.

Kommentar von Privatier59 ,
Soweit, so gut. Dann könnten wir jetzt weiterspielen mit "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?"

Du hast Dich so sehr in die von Dir ausgeheckte Konstruktion verliebt, dass Du hier nicht nach Meinungen, sondern nach Bestätigung gesucht hast. Die kannst Du aber bei solch bizarren Denkspielen nicht bekommen. Laß Dich davon aber nur nicht abhalten so zu verfahren, wie Du Dir das ausgedacht hast. Gegen Entscheidungen des Finanzamtes gibt es den Rechtsbehelf des Einspruchs, gegen die Einspruchsentscheidung die Klage zum Finanzgericht und gegen das finanzgerichtliche Urteil die Revision zum BFH. Genug Gelegenheit also, Deinen Standpunkt verteidigen zu können. Viel Erfolg, hilfsweise viel Glück.

Kommentar von derBesserWisser ,

Nun ja, mir scheint eher, dass Du dich in deine eigene Interpretation meiner Psyche verliebt hast, wenn Du dich mit solchen Unterstellungen derart aus dem Fenster lehnst. Wie dem auch sei, werden deine zuletzt geäußerten Annahmen der Wirklichkeit kaum gerecht. Das Schenkungsszenario ist und war auch mein präferierter Ansatz und ist auch seit geraumer Zeit schon komplett vorbereitet. Es ging lediglich darum zu erörtern, ob überhaupt ein besserer Weg im Raum steht, von dem ich bislang keine Kenntnis habe. Ich glaube zudem, dass man nicht wirklich daran zweifeln kann, dass mir nicht geläufig wäre, dass letztlich die gesetzlichen Rahmenbedingungen unter Berücksichtigung der Rechtssprechung maßgebend sind, denn ansonsten wäre mein Thread gar überflüssig. Obgleich diese der Lebenswirklichkeit der Menschen zum teil kaum gerecht werden. Der ursprüngliche Ansatz ist, pragmatisch gesehen, unter vielerlei Gesichtspunkten sinnvoll und hilfreich. Ich sehe es als einen weiteren groben Irrsinn des deutschen Steuerrechts derartige Modelle nicht zu vereinfachen bzw. zu fördern. Wenn ich tatsächlich für meine Idealvorstellungen nach Bestätigung suchen würde, dann gäbe es jetzt sicherlich nichts mehr worüber man sich Gedanken machen bräuchte. Wer sich in der Geldanlage, insbesondere am Aktienmarkt, nicht stets selbst hinterfragt, hat im Grunde schon verloren. Der schwarze Mann bezog sich vor allem auf Andeutungen, die von einer Konstruktion zur Steuervermeidung bzw. -Hinterziehung ausgingen. Wie jedoch dem Sachverhalt zu entnehmen ist, gibt es für derartige Annahmen keine nenneswerte Grundlage. Sofern es dabei zu Unregelmäßigkeiten hinsichtlich vereinzelter Dividenden gekommen sein sollte, so dürfte sich das nunmehr gerne regeln lassen. Die Investments selbst waren jedenfalls auf eine Haltedauer jenseits der Spekulationsfrist angelegt. Nebenbei gesagt, bei aller Bescheidenheit sehe ich aufgrund der Verjährung auch keine strafrechtliche Relevanz, da mit Einführung der Abgeltungssteuer 2009 ohnehin eine automatische Abführung jeglicher Gewinne erfolgte, lasse mich aber auch hierbei gerne eines Besseren belehren.

Kommentar von Privatier59 ,

Die strafrechtliche Seite spiegelt sich in der steuerrechtlichen wider: Verjährung von Steuernachforderungen beträgt dann 10 Jahre.

Kommentar von derBesserWisser ,

Ja, Danke! ... Und beginnt mit dem Folgejahr auf die Rechtskraft des jeweiligen Steuerbescheides?

Antwort
von Rat2010, 23

Welche Konstruktion. Existiert dazu ein Vertrag und würden die Einkünfte gesondert und einheitlich auf die Beteiligten verteilt?

Wenn nicht, haben die Kinder mit dem Übertrag auf die Mutter dieser Geld geschenkt und hoffentlich war alles unter dem Freibetrag oder ist verjährt.

Jetzt jedenfalls erfolgt eien Schenkung von der Mutter an die Kinder und es lässt sich (außer es ist wie im ersten Absatz geregelt) nicht vermeiden, dass eventuell darauf Erbschaftsteuer zu zahlen ist. Dafür bleiben bei der Schenkung die im Wertzuwachs abgeltungssteuerfreien Anteile weiterhin steuerfrei.

Die Konstruktion sieht - ähnlich wie die Verteilung von Geld auf minderjährige Kinder - nach einer vor allem steuerlich motivierten Gestaltung aus.

Kommentar von Privatier59 ,
oder ist verjährt.

Davon dass die Mutter schon verstorben ist, schreibt er aber nichts und das ist ja das Hinterhältige bei der Schenkungsteuer, § 170 Abs.5 AO:

http://dejure.org/gesetze/AO/170.html

Kommentar von Rat2010 ,

Ups. Vielen Dank für den Hinweis!

Man findet doch immer wieder einen Paragraphen.

Dann dürfte die mögliche Schenkungsteuer für die Schenkung an die Kinder ja das akzeptablere Problem sein.

Antwort
von Privatier59, 15

Was Dir vorschwebt ist eine verdeckte Treuhand. Schau Dir mal an, welch hohe Anforderungen an eine solche Konstruktion gestellt werden:

http://www.sis-verlag.de/archiv/6671-bfh-zurechnung-einer-verdeckten-gewinnaussc...

Ich glaube nicht, dass diese strengen Voraussetzungen hier überzeugend dargelegt werden könnten. Und im übrigen: Wenn sie dargelegt werden könnten, wären alle in der Vergangenheit eingereichten Einkommensteuererklärungen sowohl der Mutter wie der Söhne falsch und zwar vorsätzlich falsch hinsichtlich der Kapitaleinkünfte. Die Einkünfte würden den Söhnen zugerechnet. Sofern man den Vorgang als Steuerhinterziehung werten würde, müßten die für mindestens 10 Jahre Einkommensteuer, Soli und Kirchensteuer nachzahlen, zzgl 6% Hinterziehungszins pro Jahr.

Kommentar von EnnoBecker ,
welch hohe Anforderungen

Naja, eigentlich gibt der GEsetzesrahmen bereits vor, wem welche Einkünfte zuzurechnen sind. Nämlich dem Eigentümer bzw. dem wirtschaftalichen Eigentümer. Streitpunkt war in dem Fall mal wieder, was genau das wirtschaftliche3 Eigentum sein soll. (Tz. 2 und 3 aus den Gründen).

Hier liegt der Fall klarer - bis auf dies hier:

obwohl es realiter gar keine Schenkung darstellt, sondern lediglich quasi ein Besitzwechsel.

Aha. Das muss man wohl nur oft genug lesen, bis es stimmig ist. Ich verstehe das jedenfalls nicht.

Kommentar von Privatier59 ,
vornehmlich um kostensynergistische Vorteile

Das verstehe ich auch nicht und ich nehme an, auch Finanzbeamte würden über diese Begründung staunen.

Kommentar von EnnoBecker ,

Wahrscheinlich ist damit gemeint, dass es damals in Wirklichkeit das Geld der Mutter war, die ihren Freibetrag von 600/12.000/6.000/3000 (je nach Jahr) DM bereits ausgereizt hatte.

Verjährt ist das ja inzwischen.

Kommentar von Privatier59 ,

Wohl eher umgekehrt.

Aber brenzlig könnte es schon werden wenn man die damalige Übertragung dem Finanzamt vorträgt, aber die Voraussetzungen einer Treuhand nicht nachweisen könnte: Dann würde das mangels Gegenleistung als Schenkung an die Mutter gewertet werden können. Da die Freibeträge in diesen Fällen äußerst klein sind, würde Schenkungsteuer in beträchtlicher Höhe anfallen. Was man dazu ergänzend wissen sollte ist, dass Schenkungsteuerforderungen einer besonderen Verjährungsfrist unterliegen: Vor dem Tode des Schenkers fängt die nicht an. Man könnte selbst für Jahrzehnte zurück liegende Schenkungen Steuer erheben, ebenfalls zzgl. Zinsen. Da könnte sich der Wunsch jetzt Steuern sparen zu wollen zu einem sehr teuren Eigentor entwickeln.

Kommentar von derBesserWisser ,

Das Wörtchen "quasi" bitte nicht übersehen!

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