Frage von Pebbles2007, 472

Auszahlung Lebensversicherung bei Rückzahlung Darlehen Hartz IV

Hallo, meine Mama (59 Jahre) bekommt seit Jahren Hartz IV mit Unterbrechungen, da Ihr Mann etwas geerbt hat, deshalb wurde Hartz IV nur als Darlehen ausbezahlt, jetzt bekam sie ein Schreiben, daß sie 30000,- Euro zurückzahlen soll, von dem Erbe ist nicht mehr viel da und sie müßte eigentlich schon wieder Hartz IV beantragen. Außerdem bekommt sie eine Auszahlung Ihrer Lebensversicherung, darf die Arge ihr das ganze Geld nehmen, da Sie Schulden bei Ihnen hat oder darf sie einen Teil behalten? Vielen Dank für die Antwort

Antwort
von Juergen010, 336

Ich glaube da geht bei Dir gedanklich Einiges quer.

Wenn der Mann deiner Mutter mit ihr in einer Bedarfsgemeinschaft ist und erbt - steht das Erbe nach Abzug von Freibeträgen und Schonvermögen der Bedarfsgemeinschaft erst berechenbar zu - wenn das Erbe tatsächlich geflossen ist, sprich auf dem Konto gelandet ist. Vorher wird so getan, als gäbe es das Erbe noch nicht. Es gilt das Zuflussprinzip.

Ist dann das Erbe geflossen wird ALG2 solange eingestellt, bis das Erbe nach Hartz4-Bedingungen aufgebraucht ist. Ein Darlehen braucht es also in dieser Situation gar nicht.

Anders sieht es hingegen aus, wenn die Bedarfsgemeinschaft beim Bezug von ALG2-Leistungen in Bezug auf zugeflossenes Vermögen (hier das Erbe) gelogen und versucht hat, diese Vermögen vor der Behörde zu verbergen und gleichzeitig weiterhin ALG2-Leistungen in Anspruch nimmt.

Das ist Sozialleistungsbetrug und endet regelmäßig damit, dass die Behörde die gewährten Leistungen zurückfordert und Strafantrag wegen Sozialleistungsbetrug stellt.

Wenn dem also so ist, tut deine Mutter gut daran, den geforderten Betrag - wie auch immer - zurückzuzahlen. Das wirkt sich, zumindest in der Strafzumessung bei der Verurteilung im Strafprozeß wegen Sozialbetruges, strafmildernd aus.

Da nach deinen Angaben das Erbe aufgebraucht ist, will (oder muss) deine Mutter erneut ALG2-Leistungen beantragen. Zur Berechnung muss sie ihr Vermögen offenlegen. Dazu gehört auch eine etwaige Lebensversicherung - unabhängig davon ob diese zur Auszahlung ansteht oder nicht.

Zur Gewährung der Hilfe ist nur tatsächlich zur Verfügung stehendes Vermögen nach Abzug von Schonbeträgen heranzuziehen. Wie oben schon beschrieben gilt das Zuflussprinzip.

Meiner Meinung nach kann die Behörde aber im Zuge einer Pfändungsverfügung schon jetzt den Lebensversicherer verpflichten (sofern die Behörde weiß, um welchen Lebensversicherer es sich handelt) die Lebensversicherungsauszahlung um die Höhe des geforderten Betrages (30.000 €) gekürzt am Vertragsende auszuzahlen und den Betrag an die Behörde auszukehren.

Der dann zur Auszahlung an deine Mutter kommende, gekürzte Betrrag ist bei erneuter Antragstellung selbstverständlich der Behörde anzugegeben und ist nur in Höhe des Schonbetrages anrechnungsfrei.

Der das Schonvermögen übersteigende Betrag ist dann gemäß den Hartz4-Bedingungen zu verbrauchen bevor wiederum ein erneuter Antrag gestelt werden kann.

Schwere Kost - selbstredend.

Trotzdem kann ich nur eindringlich davor warnen der Behörde irgendetwas vorzumauscheln. Es kommt mit Sicherheit heraus - der Datenabgleich zwischen den Ämtern ist gewaltiger als man sich gemeinhin vorzustellen vermag.

Kommentar von Pebbles2007 ,

Also meine Eltern haben immer alles angegeben und auch nicht gemauschelt, sie haben auch keine Leistungen bezogen während sie immer wieder von einer Auszahlung eines Erbes gelebt haben. Ich habe in meiner anderen Antwort erklärt, warum es als Darlehen ausbezahlt worden ist. Darf sie also den Schonbetrag, ich glaube es sind 150,00 Euro pro Lebensjahr behalten? Ich gehe davon aus, daß das Zufallsprinzip bei meinen Eltern nicht gilt, da es ja in der Erbengemeinschaft immer wieder zu Auszahlungen kommt. Das einzige was man meiner Mama vielleicht vorwerfen kann ist das, daß sie es versäumt hat bei der letzen Auszahlung nachzufragen, wann sie ihr Darlehen zurückzahlen muß und wer macht das schon, wenn man eh wenig Geld hat. Die Arge kam jetzt erst mit Ihrer Forderung, nachdem die Auszahlung schon fast 1 1/2 Jahre her ist.

Kommentar von Juergen010 ,

Danke für die weitere Erläuterung.

Vereinfacht ausgedrückt, hat die ARGE also die ALG2-Leistungen weiter ausgezahlt, weil im Einzelnen nicht klar war, wann etwaige Zahlungen aus dem Erbe erfolgen. Ob die Gewährung der Leistung als Darlehen in dieser Form überhaupt zulässig war, wage ich zu bezweifeln.

Vorab zum besseren Verstandnis: Es gilt das Zuflussprinzip. Solange also kein Geld (Erbe) tatsächlich auf den Konten der Bedarfsgemeinschaft (BG) eingegangen ist ist die BG faktisch bedürftig und erhält Leistungen - bis zu dem Tag, an dem Erbauszahlungen auf dem Konto eingehen.

Der Hartz4-Bezug endet dann. Das Geld muss unter den Bedingungen von Hartz4 verbraucht werden. Ist das Geld verbraucht, tritt wieder Bedürftigkeit ein - bis zur nächsten Erbauszahlung.

Das für die vergangenen 1 1/2 Jahre auseinander zu dividieren wird mühsam.

Unter diesen Umständen macht es Sinn Widerspruch gegen den Zahlungsbescheid für das Darlehen einzulegen und einen Überprüfungsantrag für den Zeitraum ab der ersten tatsächlichen Erbauszahlung zu stellen.

Das wird sicherlich nicht einfach. Jedoch sollte Euch durch Vorlage der Kontoauszüge der Nachweis gelingen, dass zumindest Teile des Darlehens eben nicht als Darlehen angesehen werden, sondern als reguläre Leistungen nach ALG2.

Auch die Forderung der Darlehensrückführung in einer Summe ist so, ohne Weiteres, nicht hinnehmbar. Schließlich ist die BG ja wieder bedürftig. Hier ist höchstens eine Rückführung in angemessenen Raten (um 100 € p.m.), die vom Regelsatz abgezogen werden können, denkbar.

Komplizierte Thematik. In diesem Fall empfehle ich die Hinzuziehung eines auf Sozialrecht spezialisierten Anwalts.

Kommentar von Pebbles2007 ,

Vielen Dank für die weitere Antwort, das habe ich meiner Mama auch schon empfohlen, aber sie will jetzt noch mal einen Termin beim VdK ausmachen. Die Frage ist jetzt nur noch, ob sie von Ihrer Lebensversicherung, Auszahlung am 1.7.13 ca. 12500,00 Euro jetzt das Schonvermögen von 9750,- behalten darf oder ob sie das ganze Geld abgeben muss? Bzw. ist es nicht so, daß beiden 9750,- Euro zustehen als Rücklage bzw. Schonvermögen oder zählt das in diesem Fall nicht?

Kommentar von Pebbles2007 ,

So ganz verstehe ich das nicht mit dem auseinanderdividieren? Seit ca. 1 1/2 Jahren leben meine Eltern wieder von einer Erbauszahlung, davor erhielten sie für einen gewissen Zeitraum ALG2 Leistungen, die sie eben jetzt zurückzahlen sollen. Vor ein paar Jahren war es schon einmal so und da wurde gleich ein Bescheid geschickt, daß sie die Leistungen zurückzahlen sollen, als ein Erbe ausgezahlt wurde. Das haben sie dann gleich gemacht, weil sie ja noch Geld hatten. Diesmal kam die Forderung aber erst, weil es ja noch in Prüfung ist, ob sie überhaupt das Geld zurückzahlen müssen als von der letzten Erbauszahlung kaum mehr Geld da ist.

Kommentar von Juergen010 ,

Mach dich mal gedanklich von den Umständen frei.

Was zählt ist, ab und bis wann die BG tatsächlich bedürftig war oder ist und ab wann nicht mehr.

Vor dem Erbe (tatsächlicher Geldeingang) war die BG bedürftig. Ergo hatte die BG definitiv Anspruch auf ALG2-Leistungen. Die sind definitiv nicht rückzahlbar. Die Deklaration als Darlehen (vielleicht weil man wusste, dass es Geld aus einem Erbe geben würde) ist nicht korrekt.

Der Anspruch auf ALG2-Leistung ist auf Bedürftigkeit ausgelegt und ein Rechtsanspruch. Lag also Bedürftigkeit vor muss seitens des Amtes auch geleistet werden.

Bedürftigkeit der BG endet mit dem Eingang des Erbes auf dem Konto. Erst dann ist es in der Verfügungsgewalt der BG. HIer ist taggenau abzurechnen.

Berechnungsbeispiel: ALG2-Leistung für den Monat Mai wird im vorhinein zum 01.05. für den ganzen Monat gezahlt. Am 15.05. kommt nun das Erbe auf das Konto (die Bedürftigkeit endet) - dann muss die überschüssig erhaltene Hilfe für die Zeit vom 16.05.- 30.05. zurückgezahlt werden.

Gelingt es also über den Widerspruch und den Überprüfungsantrag das offensichtlich falsch deklarierte Darlehen zu Fall zu bringen - bleibt höchstens noch ein kleiner Rest der zur Rückzahlung anstehen könnte.

Von daher ist die Frage nach dem Schonvermögen bei der Auszahlung der Lebensversicherung eher nachrangig.

Derzeit ist deine Mutter und dein Vater ja nicht ALG2-Empfänger. Schon aus diesem Grund sind sie nicht offenbarungspflichtig. Dies würde erst wieder eintreten, wenn sie denn ALG2-Leistungen beantragen würden.

Sie können also den Lebensversicherungsbetrag getrost annehmen - sie müssen niemanden (auch nicht dem Amt) davon erzählen. Wenn Sie das, den Schonbetrag übersteigende Geld, nun verbrauchen ist das ihr gutes Recht.

Kommt es dann in absehbarer Zeit wieder dazu, dass sie bedürftig werden und ALG2-Leistungen beantragen müssen, muss Ihnen der Schonbetrag belassen werden.

Abschließend kann ich wirklich nur empfehlen, gegen die Darlehensrückforderung wie oben beschrieben vorzugehen und notfalls, (falls die Behörde keine Abhilfe schafft), auch dbzgl. vors Sozialgericht zu ziehen.

Lasst Euch nicht einschüchtern und zahlt nicht aus freien Stücken das sogenannte "Darlehen" zurück.

Kommentar von Pebbles2007 ,

Vielen Dank nochmal für die weitere Erläuterung, du hast mir sehr geholfen.

Antwort
von Privatier59, 261

Offengestanden kann ich den Sachverhalt in einem Punkt nicht nachvollziehen: Als Darlehen ausgezahlt worden ist die Leistung mit Sicherheit nicht im Hinblick auf das Erbe des Ehemannes der Mutter. Dann hätte es doch überhaupt keine Leistungen gegeben. Das Darlehen wird mit einiger Sicherheit gerade im Zusammenhang mit der Lebensversicherung zu sehen sein. Wenn diese meine Vermutung zutreffend sein sollte, dann würden sich alle weiteren Überlegungen erübrigen. Dann nämlich würde ein bestandskräftiger Bescheid insofern vorliegen und zwar dahingehend, dass bei Fälligkeit der Versicherungssumme diese an das Jobcenter auszukehren ist.

Kommentar von Pebbles2007 ,

Also, der Mann von meiner Mama ist in einer Erbengemeinschaft mit seinen beiden Schwestern, der tote Bruder hat nicht nur Bargeld hinterlassen sondern auch Felder und Scheunen etc., diese stehen zum Verkauf, wenn etwas verkauft wird bekommen meine Eltern Geld, dann leben sie nicht von Hartz Iv, sondern von dem Erbe und deshalb, da es immer wieder zu einer Auszahlung kommt, gab es die Leistungen nur als Darlehen. Diese möchte die Arge jetzt wieder zurück (es handelt sich meines Wissens um Leistungen, die sie vor der letzten Auszahlung , diese war wohl vor ca. 1 1/2 Jahren erhalten haben) meine Eltern leben aber schon wieder seit einigen Zeit von einer Auszahlung, die jetzt fast aufgebraucht ist und haben keine Hartz IV Leistungen erhalten.

Antwort
von Primus, 218

Also nach der ausführlichen Antwort von Jürgen010 hättest Du mit der Frage nicht um noch eine Antwort bitten müssen.

Wenn diese Antwort nicht weiterhilft, dann geht nichts mehr. Besser kann man es nicht erklären!

Kommentar von Pebbles2007 ,

Ich habe das gedrückt, bevor ich die Antwort erhalten hatte, ich weiß, daß die Antwort von Jürgen010 sehr ausführlich erklärt ist und man sieht auch, daß ich mich dafür schon bedankt habe!

Kommentar von Pebbles2007 ,

Wie kann ich das wieder löschen? Ich brauche keine Antworten mehr.

Kommentar von Primus ,

OK, kann passieren ;-))

Du brauchst nichts löschen, denn die Frage rutscht automatisch immer weiter nach hinten und Antworten kommen dann auch nicht mehr.

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