Frage von Schirmi1988, 53

Ausschüttende Fonds - Erfahrungen und Meinungen

Hallo liebe finanzfrage.net Community :-) Ich beschäftige mich nun schon seit längerer Zeit mit der Idee in ausschüttungstarke Fonds zu investieren. Dabei habe ich mich auch schon nach einigen Fonds dieser Art umgesehen.

Beispiele für solche Fonds wären: Schroder ISF Global High Inc. USD LU0575582704 ; DWS Hochzinseinkommen LU0861964095; Schroder ISF Global Dividend Max. LU067150112 ; Fidelity Global Dividend LU0731782404; Pioneer Eur. Eq. Target Income LU0701926320; JPM Global Income Fund LU0395794307; Invesco Pan European Equity Income LU0267986049; Schroder Europ. Equity Yield Income LU0012050729 ; Schroder European Dividend Max LU0321371998 ; Threadneedle Global Equity Income GB00B1Z2NM05

Meine Frage ist nun, ob es Sinn macht solche Fonds per Sparplan zu besparen und aus den oben genannten Fonds ein Portfolio zusammenzustellen? Mich reizt der Gedanke auf das gesparte in die Fonds sozusagen einen Zins zu erhalten welcher wahrscheinlich um einiges über den aktuellen Tagesgeldniveau liegen sollte. Dies wäre dann auch eine Absicherung in Phasen fallender Märkte. Dabei ist mir bewusst, dass die Ausschüttungen nicht garantiert sind und wenn es länger schlecht laufen sollte unter Umständen auch das Fondsvolumen angegriffen wird. Wer kennt diese Fonds und kann evtl etwas dazu sagen?! Der DWS Hochzinseinkommen ist ja ein Rentenfonds. Wir befinden uns ja in einem niedrigen Zinsumfeld und irgendwann werden die Zinsen ja wieder steigen. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass Rentenfonds bzw der DWS Hochzinseinkommen auch in steigenden Zindmärkten gute Renditen erwirtschaften? Wie könnte eine gute Portfoliozusammenstellung aus diesen Fonds aussehen. Ich bedanke mich bereits jetzt für die Antworten auf diese Frage!

Expertenantwort
von gandalf94305, Community-Experte für Fonds, 52

Solltest Du die Frage nochmals eingestellt haben, da auf Deine letzten Fragen im Thread unter meiner Antwort keine Antworten mehr kamen, dann liegt das daran, daß hier keine Anlageberatung durchgeführt werden kann und soll.

Rentenfonds hängen in ihrer Performance natürlich vom Rentenmarkt ab, d.h. pauschal führen steigende Zinsen zu fallenden Bondkursen und fallende Zinsen zu steigenden Kursen. Ausnahmen sind Floater, die abhängig von ihrem Referenzwert für die Kupons ggf. Zinseffekte ausgleichen. Man muß jedoch auch beachten, daß ein Kupon von 4% bei einer Inflationsrate von 2% oder weniger immer noch eine gute positive Rendite liefert, auch wenn die Marktzinsen auf 5% steigen sollten - vorausgesetzt, die Rückzahlung der Nominalwerte ist nicht gefährdet.

Fonds, die also Renten lange halten (geringe Umschlagsquote) und diese eher bis zur Fälligkeit halten, sind (abgesehen von möglichen Ausfällen) wenig berührt von Zinssteigerungen, da zwar der Abstand zu risikolosen Zinsen kleiner wird, aber dennoch ein positives Ergebnis am Ende zu erwarten ist.

Im obigen Beispiel mit 4% Kupons und 5% Markzinsen wäre es zwar naheliegend, das Rentenpapier gegen risikolose Einlagen auszutauschen, aber da der Kurs entsprechend gefallen ist, lohnt sich das nicht mehr. Es würde sich nur dann lohnen, wenn durch die hohen Marktzinsen die Emittentin der Bonds riskanter wird, d.h. die Rückzahlung der Nominale in Gefahr sein könnte.

Hat man zusätzlich eine Exposure zu Fremdwährungen, kommt hier noch dazu, daß Markzinsen in den einzelnen Märkten unterschiedlich sein können und Makroeffekte in Währungsräumen die Wechselkurse verändern können, d.h. ein Bond in lokaler Währung praktisch unverändert notiert, während der Wechselkurs zu einer Wertminderung in EUR gerechnet führt.

Es stecken also viele Entscheidungen und Planüberlegungen im Management eines Rentenportfolios. Wie sich ein Fonds in Zeiten von Zinsänderungen verhält, zeigt daher, ob das Fondsmanagment eine intelligente Strategie in Bezug auf insbesondere Emittentenrisiken und Durationen durchführt, oder einfach nur dumm Renten in ein Portfolio packt und irgendwann hektisch umschichtet.

Du erkennst also einen guten Rentenfonds daran, daß die Wertuzwächse (Kurssteigerungen plus ggf. Ausschüttungen) stets positiv und ungefähr vergleichbar in der Höhe sind, in jedem Fall aber nach Steuern über der Inflationsrate liegen - egal ob es nun Zinserhöhungen oder -senkungen in irgendwelchen Märkten gibt.

In diesem Licht vergleiche doch mal diese Fonds langfristig:

  • Templeton Global Total Return Fund (LU0234926953)
  • BNY Mellon Compass Fund Euro Bond Fund (LU0243918926)
  • KBC Renta Long EUR (LU0117158930)

An dem DWS-Fonds stört mich, daß er erst spät aufgelegt wurde (März 2013), als die Coporate High Yield Story schon etwas älter und damit die Bonds etwas teurer waren. Aber das machen die Fondsgesellschaften eben so, um auf einen Zug aufzuspringen.

Vergleiche dann doch mal auf die kurze Laufzeit seit Auflegung den KBC Renta Long EUR mit dem DWS-Fonds :-) Vergleiche auch mit LU0828815570, IE00B01VQD65, LU0012119607 und AT0000722541. Was fällt auf?

Zum Thema der Portfoliozusammenstellung äußere ich mich nicht, da ich mit Ausnahme von 2-3 Deiner Liste keinen verwenden würde.

Expertenantwort
von gandalf94305, Community-Experte für Fonds, 45

Ein Fonds, der thesauriert, investiert Ausschüttungen und andere Erträge direkt wieder im Fonds. Die Kosten für eine Abwicklung von Ausschüttungen an die Anleger fallen nicht an. Dennoch müssen diese ausschüttungsgleichen Erträge versteuert werden - und zwar in dem Jahr, in dem sie ausgewiesen werden, d.h. zum Ende des Geschäftsjahres des Fonds.

Hast Du also einen Fonds, der bei 100 EUR Anteilswert startet und zum Geschäftsjahresende einen Kursgewinn von 5 EUR je Anteil, sowie einen Dividendenbetrag von 2 EUR je Anteil ausgewiesen hat, während 2 EUR Kosten anfielen, dann liegt der Anteilswert bei 105 EUR und Du hast 2 EUR (abzüglich ggf. Anteile der Werbungskosten des Fonds) je Anteil zu versteuern, d.h. hast 0,50 EUR Abgeltungssteuer zu zahlen (zzgl. SolZ und ggf. Kirchensteuer, aber die lasse ich der Einfachheit halber mal weg).

Hast Du einen Fonds, der ausschüttet, so wäre der Kurswert von 100 EUR ebenso auf 105 EUR gestiegen, es würden jedoch 2 EUR ausgeschüttet, die sofort zu versteuern sind. Es fällt der gleiche Steuerbetrag an, jedoch geht dies nun zu Lasten des Fonds-NAV, d.h. dieser notiert am Ende des Geschäftsjahres nur noch bei 103 EUR. Zusätzlich zu versteuern sein nichts.

  • Vorteil der Thesaurierung: der Ertrag bleibt im Fonds und kann dort gewinnbringend weiter verwendet werden. Es fallen keine Verluste durch ggf. Währungsumrechnungen an. Die Besteuerung erfolgt unmittelbar (inländische Fonds) oder mit der Einkommensteuerveranlagung (ausländische Fonds).

  • Nachteil der Thesaurierung: beim Verkauf ausländischer thesaurierender Fonds erfolgt eine Doppelbesteuerung, da die Vorjahre nochmals besteuert werden - als hätte man das nicht bereits in den Vorjahren mit der Einkommensteuererklärung behandelt. Erst in der folgenden Einkommensteuererklärung bekommst Du die zuviel gezahlten Beträge zurück. Nachweise darüber können aufwendig uund ggf. lückenhaft sein.

  • Vorteil einer Ausschüttung: man kann dadurch einfacher ein Rebalancing durchführen. Ein Teil der Erträge eines Fonds steht dann nämlich für eine Reinvestition auch ggf. in andere Fonds zur Verfügung. Man ist nicht auf die Thesaurierunug im gleichen Fonds abgewiesen. Insbesondere wird jedoch durch die sofortige Besteuerung dafür gesorgt, daß beim späteren Verkauf keine Doppelbesteuerung erfolgt, da die Ausschüttungen jedes Jahr den Fonds ja bereits verlassen haben.

  • Nachteil einer Ausschüttung: bei Währungskonversionen fallen Spreads für diese an. Bei Ausschüttungen in bestimmten Fonds mit fester Quote kann ein Kapitalverzehr stattfinden. Der Verkauf eines thesaurierenden Fonds wird erst bei diesem besteuert. Hat man dann z.B. in Rente einen geringeren persönlichen Steuersatz als 25%, dann zahlt man effektiv weniger Steuern als bei einer Ausschüttung.

Ich petsönlich bevorzuge ausschüttende Fonds in EUR, da sich dadurch die steuerlichen Gegebenheiten und auch das Portfolio-Rebalancing für mich vereinfachen. Etwa die Hälfte meiner Fonds sind jedoch Thesaurierer.

Du kannst nun abwägen, was für Dich in Frage kommt.

Kommentar von Schirmi1988 ,

Danke für diese ausführliche Darstellung. Macht es denn überhaupt Sinn sich ein Portfolio zusammenzustellen wo man sich direkt auf Fonds mit hohen Ausschüttungen konzentriert? Also Voraussetzung ist natürlich die Wahl guter Fonds sowie eine ordentliche Portfolioaufteilung. Meine Gedanken sind dazu hauptsächlich Aktienfonds zu nehmen da ich ja noch recht jung bin und diese dann mit hch verzinslichen Anleihen zu kombinieren. Grober Gedanke dazu war: Globaler Aktienfonds ca 20 %, europäischer ca 30 % , Schwellenländer ca 25 % sowie nen Fonds für hochverzinsliche Anleihen wie zb dieser DWS Zinseinkommen auch 25%. Ich denke ich kann mich gut mit der ausschüttenden Variante identifizieren. Nur ist es sinnvoll oder solte ich mich lieber nach ausschüttenden Fonds umschauen, die eine nicht so große Ausschüttung "versprechen"? Was ist mit diesem DWS Zinseinkommen - die breite der Investitionen finde ich nicht schlecht - ziemlich flexibel. Nur flexibel genug um auch von steigenden Zinsen zu profitieren? Da sind wir wieder beim Blick in die Glaskugel. Um eine Meinung wäre ich trotzdem dankbar. Monatliche Sparrate würde so um die 250 Euro liegen. Ich habe schon vor das Ganze dann dauerhaft zu besparen über 10 Jahre oder länger. Danke nochmals für diese ausführliche Antwort!!!

Kommentar von Schirmi1988 ,

Ach evtl noch etwas - sollte man bei einer Sparrate von 250 Euro im Monat auch in Rohstofffonds investieren? Dieser Gedanke liegt mir auch noch im Magen :-)

Kommentar von gandalf94305 ,

Rohstofffonds sind meiner Meinung nach nicht unbedingt erforderlich. Da Rohstoffe keine Risikoprämien abwerfen, hat man es entweder mit steigender Nachfrage, verknapptem Angebot oder einfach Spekulation zu tun. Mit anderen Worten: man muß hier ggf. häufiger ein- und aussteigen. Das ist meiner Meinung nach keine langfristige Anlage.

Kommentar von Schirmi1988 ,

Vielen Dank, ich dachte mir bereits, dass ein solches Investment momentan in meiner Lage keinen Sinn ergibt. Wenn dann irgendwann mal wenn sich eine größere Summe anfespart hat. Bis dahin löse ich mich vom Rohstoffgedanken .

Kommentar von gandalf94305 ,

Was ist denn eine Motivation für Fonds mit hoher Ausschüttung? Eigentlich willst Du doch, daß das Kapital im Fonds bleibt und sich mehrt, oder? Also:

  • Einkommen: Fonds mit hoher Ausschüttungsrendite aus primär Dividenden und sekundär Anleihen sind eine gute Einkommensquelle, um beispielsweise eine Rente aufzustocken.

  • Rebalancing: die Volatilität einzelner Anlagesegmente erfordert ein regelmäßiges Rebalancing. Ab einem gewissen Volumen kann das nicht mehr einfach durch Schwerpunkte im Nachkaufen erfolgen, sondern muß Umschichten. Ausschüttungen sind hierzu ein Weg, Mittel abzuschöpfen und ggf. anderweitig zu investieren.

  • Value: Aktienfonds mit hohen Ausschüttungen enthalten typischerweise Value-Unternehmen, die robust im Markt auch bei Turbulenzen bestehen. Die Ausschüttung der Unternehmen wäre also ein Qualitätsmerkmal. Die Ausschüttung dieser Erträge an den Anleger muß nicht unbedingt erfolgen - es gibt auch thesaurierende Dividendenfonds.

  • Steuerliche Vereinfachung: ausländische thesaurierende Fonds haben ihre Tücken, die es bei der Besteuerung zu beachten gilt. Bei ausschüttenden Anteilsklassen ist das einfacher.

Ich sehe für Dich allenfalls den letzten Punkt.

Bitte beachte, daß Fonds, die eine hohe Ausschüttung "versprechen" bzw. diese sogar in ihren Prospekten verankert haben, diese Ausschüttung ggf. unter Kapitalverzehr durchführen. Das ist nicht im Sinne des Anlegers, wenn man langfristig das Kapital aufbauen will. Das ist nur für Anleger, die ein Einkommen aus den Fonds ziehen wollen.

Aus meiner Sicht ist die Frage der Ertragsverwendung kein Kriterium für die primäre Auswahl von Fonds. Hat man am Ende einen Fonds, der in einer thesaurierenden und einer ausschüttenden Anteilsklasse angeboten wird, kann man sich überlegen, was hier besser passt.

PS: Danke für die 25% Emerging/Frontier Markets in Deiner Allokation. Das fehlt bei den meisten Portfolios.

Kommentar von Schirmi1988 ,

Ich bedanke mich nochmal:-) Sehr ausführliche Antworten. Was möchte ich mit diesen Ausschüttungen? Ich möchte gerne langfristig Kurssteigerungen mitnehmen und bis dahin finde ich es einfach toll wenn wie beim Sparbuch jedes Jahr bzw je nach Ausschüttungsintervall etwas davon zu sehen ist. Ich persönlich fühle mich dann einfach besser und hinzu kommt dann der Punkt mit der Einfachheit der steuerlichen Behandlung. Ich denke 25 % Emerging Markets kann man schon nehmen da die Schwellenländer ja schon einen recht großen Anteil der Weltwirtschaft ausmachen und ja trotzdem noch nicht so sehr entwickelt sind. Natürlich sind in diesem Bereich natürlich auch viele Risiken einkalkuliert. Viel mehr beschäftigt mich allerdings der Rentenanteil. In welchen Anleihenklasse von den vielen investieren. Im aktuellen Umfeld kommen denke ich nur Hochzinsanleihen in Frage. Da ist wieder meine Frage mit dem DWS Zinseinkommen. Macht es Sinn in einen solchen Fonds zu investieren. Auch in Zusammenhang mit der restlichen geplanten Aufteilung der Anlageklassen? Gibt es alternative Rentenfonds denen es auch zukünftig zuzutrauen ist bei steigenden Zinsen gute Renditen zu erwirtschaften und wenn ja welche könnte man sich mal etwas genauer ansehen? Im Bereich der Anleihen. Wie unterscheide ich einen guten Fonds von einem eher nicht so guten und wie sollten die Fonds sich positionieren um im schlechten Marktumfeld rentabel zu agieren? LG

Antwort
von Primus, 40
Geburtsdatum 16.09.98

Ganz schön schwere Frage für einen Jungen in Deinem Alter! Scheinst ein cleveres Bürschchen zu sein.

Kommentar von Schirmi1988 ,

ist jetzt richtig gestellt :)

Kommentar von Nmann75 ,

Gibt man denn sein richtiges Geburtsdatum hier an?

Antwort
von Privatier59, 35

Was nutzen Dir die Ausschüttungen, wenn Du gleichzeitig Kursverluste hinnehmen mußt? Analysiere die Fonds lieber mal unter diesem Gesichtspunkt. Da scheinen mir etliche Risikokandidaten dabei zu sein. Und wieso müßte irgendwer von uns die Fonds "kennen"? Das Internet kennt sie. Schau Dir nur mal am Beispiel des ersten Fonds die enormen Kursschwankungen an:

http://www.finanzen.net/fonds/Schroder_ISF_Global_High_Income_Bond_USD_A_Dis@inC...

Kommentar von Schirmi1988 ,

Dieser Fonds sollte als Beispiel dienen. Das dieser unter anderem aufgrund der Kursschwankungen für meine Idee nicht so optimal ist dachte ich mir bereits. Mein Gedanke ist folgender: Langfristig machen Dividenden beim Dax zB etwa 40 % der Performance aus. Weiterhin gehe ich unter dem Gesichtspunkt an die Idee, dass sich die Fonds trotz der Ausschüttungen positiv entwickeln.

Kommentar von gandalf94305 ,

Volatilität ist ok, wenn man in Tiefs zukauft und in Hochs ab und zu abschöpft. Nur erfordert das eine recht aktive Handelsstrategie, die zu Beginn eines Portfolioaufbaus nicht sinnvoll scheint. Deine Ziele sind andere.

Antwort
von Niklaus, 27

Meine Frage ist nun, ob es Sinn macht solche Fonds per Sparplan zu besparen und aus den oben genannten Fonds ein Portfolio zusammenzustellen? Mich reizt der Gedanke auf das gesparte in die Fonds sozusagen einen Zins zu erhalten welcher wahrscheinlich um einiges über den aktuellen Tagesgeldniveau liegen sollte. Dies wäre dann auch eine Absicherung in Phasen fallender Märkte. Dabei ist mir bewusst, dass die Ausschüttungen nicht garantiert sind und wenn es länger schlecht laufen sollte unter Umständen auch das Fondsvolumen angegriffen wird.

Sorry den Sinn versteh ich nicht. Der Zinseszins Effekt wird durch die Thesaurierung der Gewinne oder durch Wiederanlage der Ausschüttungen in Fondsanteile erzeugt.

Zu den Fonds möchte ich nichts sagen.

Antwort
von EnnoBecker, 30
Schroder ISF Global High Inc. USD LU0575582704 ; DWS Hochzinseinkommen LU0861964095; Schroder ISF Global Dividend Max. LU067150112 ; Fidelity Global Dividend LU0731782404; Pioneer Eur. Eq. Target Income LU0701926320; JPM Global Income Fund LU0395794307; Invesco Pan European Equity Income LU0267986049; Schroder Europ. Equity Yield Income LU0012050729 ; Schroder European Dividend Max LU0321371998 ; Threadneedle Global Equity Income GB00B1Z2NM05

Aha.

Und nu?

Antwort
von Gerino, 28

Fonds haben auch immer Risiken! Du musst auch den Anteilswert (also Kurs) des Fonds im Auge behalten. Es bringt dir nichts, wenn dein Fonds 4 % Pro Jahr ausschüttet, aber einen Kursverlust von 5 % hat.

Kommentar von Gerino ,

Grundsätzlich sind Fonds aber eine gute Möglichkeit, langfristig (!) höhere Renditen zu erzielen als mit normalen Kapitalanlagen. Eine Garantie hast du aber nie

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