Frage von martinjt,

Auslandsrentner in der Steuerfalle

Hallo zusammen,

Vorweg: Ich wohne selber im Ausland (Dänemark), und habe deswegen nur sehr begrenzt Ahnung vom Deutschen Steuerrecht - deshalb Frage ich hier nach

Unsere Familie wohnt seit 1997 in Dänemark. Meine Mutter bezieht seit ca. 1995 Frührente, aufgrund Erkrankung. Sie kriegt ca. 1300 EUR pro Monat - mag nach viel klingen, aber mann muss bedenken dass die Lebenskosten in Dänemark viel höher sind als in Deutschland. Sie kommt damit gerade so über die Runden - eher schlecht als recht. Sie hat sonst kein anderes Einkommen, da sie nach wie vor nicht arbeiten kann.

Nun hat sie vor einigen Monaten einen Brief vom Finanzamt Neubrandenburg bekommen, in dem steht dass sie knapp 18.000 EUR Steuern nachzahlen muss. Ein ziemlicher Schock für eine Frau die im Voraus schlechte Nerven hat.

Das ganze geht wohl zurück auf die Reform der Rentenbesteuerung im Jahr 2005, und überrascht momentan hunderttausende von Rentnern im Ausland - man findet zahlreiche Artikel darüber wenn man "Rente Steuer Ausland" in Google eingibt.

Meine Mutter hat natürlich sofort einen Antrag auf unbeschränkte Steuerpflicht gestellt - der aber leider abgelehnt wurde, da ihre Rente zu hoch ist (1300 EUR pro Monat).

Sie soll also die gesamte Summe Zahlen. Nun meine Frage: Gibt es noch andere Auswege? Es kann doch nicht seine Richtigkeit haben, dass eine Frau die knapp an der Armutsgrenze lebt, auf einmal 18.000 EUR zahlen soll - besonders weil ihr vor November 2012 nie mitgeteilt wurde, dass sie seit 2005 in Deutschland auf Ihre Rente hätte Steuern zahlen müssen. Kein Brief, nichts.

Ich habe unter anderem das folgende Interview gefunden:

http://www.rivierazeitung.com/index.php/wirtschaftsartikel/items/steuer-schock-f...

Hier schreibt Steuerberater Hergen Kassuba als Antwort auf die Frage "Wie können Sie helfen?" folgendes:

"Indem wir dem Finanzamt darlegen, dass die Rentner überwiegend von der deutschen Rente leben müssen. Wenn dieser Nachweis gelingt, werden die Auslandsrentner den Inlandsrentnern im wesentlichen steuerlich gleichgestellt, so dass sie ihr lebensnotwendiges Existenzminimum nicht mehr versteuern müssen."

Dass kann meine Mutter problemlos darlegen - ohne die Rente kann sie nicht überleben. Heist dass, das es noch Hoffnung gibt?

Danke und mit besten Grüssen, Martin

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Antwort
von expermondo, 5

Hallo martinjt,

Schau mal bitte hier:
Steuern Rente

Antwort
von LittleArrow,

Hinsichtlich der Rechtsgrundlage stochert man noch im Nebel des DBA:

Maßgeblich könnte der Art. 18 des DBA Deutschland-Dänemark sein und dann, wer die "Rente" zahlt (Abs. 1 oder 2). Daher ist der Hinweis von blackleather schon ganz wichtig. Es kommt aber auch der Art. 19 in Frage. Wir wissen letztlich nicht, in welchem Arbeitsverhältnis die Mutter damals stand.

Hier ein Link zu diesem DBA:

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/...

Kommentar von EnnoBecker ,

Deswegen hab ich ja auch so rumgeeiert.

Kommentar von LittleArrow ,

Naja EnnoBecker, Dein Rumeiern ist ja eine Konsequenz aus der fehlenden präzisen Falldarstellung und diese resultiert vermutlich aus der Unkenntnis der im DBA enthaltenen Varianten. Es liegt also am Fragesteller Martin, den Sachverhalt nach Befragung der Mutter noch mal schnellstens zu präzisieren.

Aufruf:

Im übrigen zeigt mir die rechtlich korrekte Vorgehensweise, 7 Jahre nach Einführung der geänderten Rentenbesteuerung den Steueranspruch auch durchzusetzen, eine tiefe Unkenntnis der an der Gesetzgebung Beteiligten über den Alterungsprozess und die Situation von "fortgeschrittenen" Rentnern.

Im Ausnahmefall mögen diese ja noch bis kurz vor den 99. Geburtstag körperlich und geistig fit zu sein und seit über 70 Jahren zu rauchen und auch noch Bridge, Canaster oder Skat spielen zu können. Aber beim Rest ist schon mehr oder weniger starkes Vergessen, Demenz, Erkrankung, körperliche Gebrechlichkeit eingetreten oder die Unterlagen sind vor dem Umzug in den Altersruhesitz entsorgt worden, so dass es für die betreuenden Personen bzw. Kinder schwer bis unmöglich ist, die Informationslücke zu schließen. Auch dürfte die erhaltene Rente bereits verfrühstück sein. Kurz: der Gesetzgeber hätte für alle Ist-Rentner einen altersabhängigen Steuererlass bzw. ab dem 80. eine völlige Freistellung vorsehen können. Ferner hätten die Einspruchs- und Zahlungsfristen erheblich verlängert werden können.

Meinung:

Da wünsche ich den obigen an der Gesetzgebung Beteiligten, dass ihnen doch ähnliche Gesetzesänderungen im Alter oder in ihrer Verwandtschaft widerfahren mögen. Vielleicht erkennen sie doch noch einen gewissen Fürsorgebedarf für ältere Menschen und nicht nur gegenüber Flora und Fauna bei neuen Bauprojekten.

Kommentar von EnnoBecker ,

ab dem 80. eine völlige Freistellung vorsehen können.

Das wäre verfassungswidrig, Art. 3 GG.

Im Übrigen ist es auch hier wie überall: Wer diese Sachen selbst nicht händeln kann, muss sich jemanden suchen, der es für einen macht. Ob nun bei den Steuern, der Autoreparatur, dem Zahnarzt und und und. Es ist nicht Aufgabe des Gesetzgebers, individuelle Einschränkungen durch entsprechend gestaltete Gesetze zu kompensieren.

Gleichwohl tut er dies in der typischen pauschalen Weise: Altersentlastungsbetrag, Freibeträge für Behinderte usw.

Und wie ich in meiner Antwort aufgezeigt habe, gibt es Möglichkeiten, die Dame vor diesen Steuerforderungen zu bewahren.

Kommentar von LittleArrow ,

Die Freistellung kann ja durch entsprechende Altersentlastungsbeträge erfolgen. Im übrigen ist der Eingriff des Gesetzgebers in die Besteuerung der Bestandsrentner sehr fragwürdig und etwa nicht verfassungswidrig?

der Autoreparatur, dem Zahnarzt und und und

Von diesen Aktionen dürfte der angesprochene Personenkreis weitgehend entlastet sein. Den Zahnarzt zahlt übrigens die Krankenkasse. Der StB wäre bei vernünftigerer, typisierender und altersgerechter Steuergesetzgebung nicht nötig (Ausnahmen bestätigen die Regel, so dass für die StB genug Arbeit bleibt!).

Kommentar von EnnoBecker ,

Den Zahnarzt zahlt übrigens die Krankenkasse.

Wenn auch das nicht völlig. Aber das habe ich nicht gemeint. Ich meinte die Dienstleistung an sich. Niemand bohrt sich selber im Mund rum, sondern sucht sich jemanden, der das kann.

altersgerechter Steuergesetzgebung

Das würde dann ja wohl auch Säuglinge betreffen, oder? Die können ihre steuerlichen Pflichten ja auch nicht selbst wahrnehmen und müssen deshalb vertreten werden. Warum sollte das bei Greisen anders sein?

so dass für die StB genug Arbeit bleibt!).

Keine Bange, ich langweile mich auch ohne solche Probleme nicht.

Antwort
von billy,

Schau mal hier oder eventuell einen Steuerberater zu Rate ziehen. Das Informationsportal für "Auslandsrentner" Vermeidung unberechtigter Steuerforderungen! http://www.hilfe-fuer-auslandsrentner.de

Kommentar von EnnoBecker ,

Werbung als Antwort?

wegen der sehr schwierigen Steuergesetzeslage

Unsinn. Sowas ist durchaus händelbar. Für jeden Steuerberater.

Kommentar von billy ,

Hallo Enno, Genau das ist es eben nicht, das Infomationsportal dient in erster Linie dafür Informationen zu sammeln. Ob sich wirklich jeder Steuerberater mit der Materie auskennt wage ich zu bezweifeln aber der größte Teil wohl schon, darauf hab ich in der Antwort auch hingewiesen.

Kommentar von EnnoBecker ,

Na komm, da steht doch nur "WIR können Ihnen helfen" und "Alleine kriegen Sie das nicht fertig".

Konkrete Aussagen werden nicht getroffen. Für mich sieht das aus wie ein Steuerberater mit einem Fachgebiet in der Größe einer Briefmarke, der versucht, die Probleme von Auslandsrentnern auf sein Spezialgebiet zu reduzieren und sich dabei als Superman darstellt.

Ich gebe zu, dass es Steuerberater gibt, die ... na agen wir mal... andere Briefmarken sammeln. Aber ein durchschnittlicher Berater sollte mit dem Thema schon in der Weise umgehen können, dass die Steuerforderungen ausgebremst werden.

Steuerrecht ist schließlich kein Hexenwerk.

Kommentar von blackleather ,

Aber ein durchschnittlicher Berater sollte mit dem Thema schon in der Weise umgehen können, dass die Steuerforderungen ausgebremst werden.

Jedenfalls einer, der in Bezug auf AO keine Berührungsängste hat, sondern für den die AO das A und O ist. Leider stelle ich immer wieder fest, dass ein Großteil der Berater in vorauseilendem Gehorsam gegenüber dem Fiskus kuscht, statt auf der wunderbaren AO-Klaviatur zu spielen.

Ich sehe das Besteuerungsrecht nach Art. 18 Abs. 2 DBA-DK übrigens bei D.

Kommentar von EnnoBecker ,

Ich sehe das Besteuerungsrecht nach Art. 18 Abs. 2 DBA-DK übrigens bei D.

Ich nicht zwingend. Es könnte auch 19 sein. Dazu muss man die Art der Rente kennen, denn offensichtlich ist es ja keine Altersrente.

Ich hab übrigens selten ein so beschi++++++nes DBA gesehen wie dieses. DE-UK ist genauso doof.

sondern für den die AO das A und O ist.

Und wer hat die (R)AO geschrieben? :-)

Was denkst du, was wir schon für Dinger abgezogen haben. Manche davon darf man nur einmal machen :-)

Kommentar von blackleather ,

Was denkst du, was wir schon für Dinger abgezogen haben. Manche davon darf man nur einmal machen :-)

Ich weiß. :-D

Art. 19 ("Zahlungen aus öffentlichen Kassen") halte ich eher für abwegig. Ich entdecke im Sachverhalt keine Hinweise, dass Oma mal Beamte oder im öffentlichen Dienst war. Und die DRV ist ja nun mal eine Kasse, die ihre Leistungen aufgrund des SV-Rechts ausspuckt.

Kommentar von LittleArrow ,

Ich entdecke im Sachverhalt keine Hinweise,

Es spricht auch nichts gegen diese und nichts für eine andere Vermutung. Wir wissen es einfach nicht. Der Fragesteller martinjt könnte hier weiterhelfen.

Antwort
von EnnoBecker,

Na das ist jetzt eine harte Nuss.

Ganz kann ich das Ansinnen des FA Neubrandenburg nicht verstehen, aber vielleicht arbeiten wir uns an die Lösung ja heran.

Wenn ich das DBA richtig verstehe, hat DK das Besteuerungsrecht, deshalb verstehe ich zunächst nicht, warum DE Steuern haben will. Vielleicht kann mich ja jemand erhellen?

Sodann verstehe ich nicht, warum ein Antrag auf unbeschränkte Steuerpflicht abgelehnt wird, denn Voraussetzung ist nicht eine kleine Rente, sondern die tatsache, dass das meiste Einkommen (90%) in DE zu versteuern ist. Irgendwie passt das aber mit dem ersten Unverständnis zusammen: Wenn DK das Besteuerungsrecht hat, ist kein Raum für eine unbeschränkte Steuerpflicht. Dann aber kann DE nicht besteuern.

Also logische Konsequenz ergibt sich, dass das FA Neubrandenburg geschätzt haben muss, da keine Steuererklärungen abgegeben wurden. Ist das so? Das steht auf den Bescheiden drauf. Wenn es so ist, bewegen wir uns nicht mehr im Einkommensteuerrecht, sondern in der Abgabenordnung.

Und da kommt man locker raus - vorausgesetzt, die Fristen sind noch nicht abgelaufen. Und die Fristen sind knapp: Einen Monat nach Bekanntgabe ist der Einspruch einzulegen. Wann die Bekanntgabe war, kann man dem Sachverhalt hier nicht entnehmen. Dazu braucht man schon etwas mehr an Informationen.

Falls alle Messen gesungen sind, bleibten noch einige Mittel übrig. Welche das genau sind, hängt von dem konketen Sachverhalt ab. Ich bin aber sicher, dass ein guter Steuerberater hier eingreifen kann.

Und wenn am Ende alles nichts nützt, dann darf die Mutter eben DE nicht mehr besuchen. Dann soll DE mal gucken, wie der Anspruch durchgesetzt werden kann. LEtztlich wäre ja sekbst durch Amtshilfe Dänemarks nichts zu holen.

besonders weil ihr vor November 2012 nie mitgeteilt wurde, dass sie seit 2005 in Deutschland auf Ihre Rente hätte Steuern zahlen müssen. Kein Brief, nichts.

Das allerdings ist kein Grund. Es geht auch niemand umher und erzählt den Leuten, welches die Haupt- und welches die Nebenstraße ist. Die Vorfahrtsregeln gelten dennoch.

Heist dass, das es noch Hoffnung gibt?

Ja, aber sie muss tätig werden. Es gibt eine Reihe von Angriffspunkten. Manche davon sind aussichtslos, manche führen zum Ziel. Welche das genau sind, muss einer sorgfältigen Prüfung eines Steuerberaters vorbehalten bleiben.

Kommentar von gammoncrack ,

DH! Beeindruckend!

Kommentar von Gaenseliesel ,

Hallo EnnoB. ich wusste es doch, du hast das so nett geschrieben, ich bin begeistert !!!! In so einigen, vielen Fällen bin ich entsetzt was unser Staat so mit den " Schwächsten " der Gesellschaft jetzt für ein Exempel statuiert. Man versucht dort etwas zu holen, wo in den meisten Fällen ohnehin am Ende des Geldes, zuviel Monat übrig ist. Mich würde es nicht wundern, wenn Rentner diesen Schock ( wie hier 18.000 EUR nachzahlen sollen ) nicht verkraften und am Herzversagen sterben. Kann aber auch System sein, sich somit einiger Rentner ( Rentenzahlungen ) für die Zukunft vorzeitig zu entledigen. Das in den meisten Fällen wohl nichts zu holen gibt, weiß man ganz sicher auch. K.

Kommentar von LittleArrow ,

Ich möchte nur ergänzen:

Auch für die Auslandsrentnerin gilt die vorrangige, eingeschränkte Unterstützungspflicht der eigenen Nachfahren, wie z. B. durch martinjt.

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