Frage von Matti2,

AUFBEWAHRUNGSFRIST für VV-Belege bei Klage ( Privatleute ) ????

Juli 2007 - Bescheid zum Steuerjahr 2006 , akzeptiert / keine Nachfragen usw mit VV

Ablauffrist für VV-Belege für Privatleute = 2 Jahre , aber gilt das Bescheid-Datum oder das Ende des betr. Kalenderjahres vom Bescheid , also 31.12.2007 ????

Sept. 2009 - Bescheid zu 2007

Winter 2009/2010 - ca 2 Jahre 4 Monate nach Bescheid 2007 werden die meisten VV-Belege entsorgt

Ende Febr. 2010 - unerwartet plötzlich eine Nachfrage des FA zu Steuer 2006 ( nach 2, Jahren 8 Monaten nach Bescheid ) , Zweifel an Fremdvermietungsabsicht einer Wohnung , ( im wensentlichen = Zuordung von Belegen ) Reaktion der Steuerzahler

Juli 2010 - Änderungsbescheid zu 2006 ( nach 3 Jahren nach Bescheid )

Einspruch / Nachfragen nach bzgl. der inneren Kenntnisse / neuen Tatsachen = keine Reaktion des FA

Klage vor dem FG

jetzt gerade Urteil des FG Die Beweislast für Belege liegt NUR beim Kläger . Dass das FA indirekt für ,,Unerreichbarkeit" von Beweismitteln durch ,,Verstreichen-Lassen" einer 2-Jahres-Frist mitverantwortlich sei dass eine ,,Beweisaufnahme ohne überzeugendes Ergebnis" zustande gekommen sei, ist uninteressant . Allein den Kläger nur allein treffe die Beweislast . Die Hinterfragung von ,,Neuen Tatsachen" sei egal , es sei nicht zu hinterfragen , wie das FA zu dem Zweifel kam , allein das Ergebnis sei ausreichend , dass die Zweifel berechtigt seien.

FRAGEN -- wann ist das korrekte Ende der Ablauffrist ? -- ist die Sichtweise der FG so richtig ?

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Antwort
von Matti2,

@ Privatier 59

Lieber Privatier , ja , wenn ich als Privatmann nur ca 300 Belege pro Jahr hätte , würd ich es genauso machen , bei mir als Privatmann fallen aber pro Jahr ca 2.500 Belege an. Hierzu gibt es vom Gesetz her - zur Absicherung - bestimmte Ablauffristen für die Aufbewahrung von Belegen , nicht ohne Grund , die liegen bei Privatleuten im VV-Bereich vom Grundsatz bei 2 Jahren , bei Gewrerbetreibenden bei 6 bis 10 Jahren , allerdings gibt es hier Hemmnisfristen usw. die kompliziert sind . All das ist geregelt zur Sicherheit und Entlastung des Steuerzahlers u.a. , auch wenn ich hier kein Profi bin . Hier geht es mir bei der Beantwortung meiner Frage nicht um persönliche Meinungen, sondern um Fachwissen aus dem STEUERRECHT !!!!

Kommentar von Privatier59 ,

Du hast keinerlei Sach- und Rechtskenntnisse. Wundert mich dann nur, dass Du aus dem verlorenen Prozeß keine Erkenntnisse ziehen kannst. Manchen Menschen ist einfach nicht zu helfen. Die müssen dann die Folgen tragen. Es war schon immer etwas teurer, alles besser zu wissen als andere. Dir ist einfach nicht zu helfen. Dann erspar uns doch Deine Fragen. Die Antworten interessieren Dich offenbar nicht. Und wer keinerlei Kenntnisse im Steuerrecht hat -und im Recht allgemein- der sollte nicht die Unverschämtheit besitzen, das anderen auch zu unterstellen.,

Kommentar von Matti2 ,

welche SACHLICHEN Antworten mit Hinweis auf Verordnungen oder AO 1977 oder BF-Urteilen meinst du ???? Bisher hat hier KEINER meiner Frage SACHLICH beantwortet , sondern nur Allgemeinplätze unuberprüfbarer Art ,,vom Stapel gelassen" , ich warte immer noch auf SACHVORTRÄGE mit Angabe von Verordnungen , Rechtsurteilen usw. !!!!

NUR das hilft hier weiter !!!!

Ich bin da ganz offen , wenn mein Sichtweise falsch ist , dann muss ich damit leben , ABER ich warte auf BEGRÜNDUNGEN sachlicher Art mit Verweisen auf Rechtsnormen , Verordnungen , Urteilen o.ä. , Allgemeinplätze helfen mir nicht weiter .

Auch bitte ich Beleidigungen zu unterlassen !!!! Diese zeugen von wenig Sachkompetenz , eher von Ablehnung und anderen Motiven !!!!!

Kommentar von Matti2 ,

welche SACHLICHEN Antworten mit Hinweis auf Verordnungen oder AO 1977 oder BF-Urteilen meinst du ???? Bisher hat hier KEINER meiner Frage SACHLICH beantwortet , sondern nur Allgemeinplätze unuberprüfbarer Art ,,vom Stapel gelassen" , ich warte immer noch auf SACHVORTRÄGE mit Angabe von Verordnungen , Rechtsurteilen usw. !!!!

NUR das hilft hier weiter !!!!

Ich bin da ganz offen , wenn mein Sichtweise falsch ist , dann muss ich damit leben , ABER ich warte auf BEGRÜNDUNGEN sachlicher Art mit Verweisen auf Rechtsnormen , Verordnungen , Urteilen o.ä. , Allgemeinplätze helfen mir nicht weiter .

Auch bitte ich Beleidigungen zu unterlassen !!!! Diese zeugen von wenig Sachkompetenz , eher von Ablehnung und anderen Motiven !!!!!

Antwort
von EnnoBecker,

Da hier die Emotionen offensichtlich ein wenig hochgekocht sind, wollen wir es mal anders versuchen.

Was ist passiert?

Im Jahr 2007 wurde die Einkommensteuererklärung abgegeben und der Steuerbescheid erteilt. Der Bescheid stand unter dem Vorbehalt der Nachprüfung oder die Verluste aus V+V wurden für vorläufig erklärt. Ich tippe aber auf VdN.

Auf jeden Fall konnte das Finanzamt aber diesen Punkt später nochmals aufgreifen. Was es dann ja noch getan hat, und zwar im Jahr 2010.

Hier ist also zunächst zu fragen: Durfte das Finanzamt das? Ich gehe davon aus, dass das FA den Vorbehalt der Nachprüfung zwischenzeitlich nicht aufgehoben hat, damit entfällt er automatisch nach Ablauf der Festsetzungsfrist.

Wann läuft die ab? Rechnen wir es aus: Abgabe der Steuererklärung 2007, Beginn der Frist am 01.01.2008. Dauer = vier Jahre, also Ablauf am 31. Dezember 2011.

Ergebnis: Das Finanzamt durfte den Bescheid ändern, weil die Festsetzungsfrist noch nicht abgelaufen war. Damit hatte jede der Parteien - FA und du - die jeweilige Feststellungslast zu tragen.

Das war der verfahrensrechtliche Teil. Mit dem materiell-rechtlichen geht es weiter:

Die Feststellungen des Finanzamts zur Vermietungsabsicht konntest du nicht erfüllen, da die Belege inzwischen entsorgt waren.

Eine Vorschrift, die eine zweijährige Aufbewahrungsfrist vorsieht, gibt es in diesem Zusammenhang im Umsatzsteuerrecht, nicht aber im Einkommensteuerrecht und auch nicht in der AO. Denn § 147 AO (der im Übrigen von 6 und 10 Jahren spricht) bezieht sich auf Aufbewahrungspflichten im Zusammenhang mit der Führung von Büchern.

Damit liegt es in deiner alleinigen Verantwortung, die Belege aufzubewahren. In diesem Falle wäre es deine Pflicht gewesen, die Belege bis zur Bestandskraft der Bescheide aufzubewahren.

Wie wir von oben wissen, endet die Festsetzungsfrist mit Ablauf des Jahres 2011. Das gilt auch nur, wenn keine Ablaufhemmung eingetreten ist. Läuft beispielsweise ein Einspruch, der noch offen ist, endet zwar der VdN dennoch am 31. Dezember 2011, aber die Festsetzungsfrist ist gehemmt bis zum Abschluss des Einspruchsverfahrens, § 171 (3a) AO. das können auch locker mal 15 Jahre oder mehr werden.

Ergebnis:
Das Urteil des FG ist also sachgerecht: Du warst in der Beweispflicht, das Finanzamt durfte noch ändern und du hast nicht bewiesen.


164,165 AO
169, 170,171 AO
147 AO
14b (1) Satz 5 UStG

Antwort
von Privatier59,

Ich bewahre alle Belege immer auf, auch 20 Jahre lang. Wer da schlunzt, muß die Folgen tragen. Das hat nichts mit AUFBEWAHRUNGSPFLICHT zu tun, sondern mit Nachweismöglichkeiten und den Unterschied hast Du nicht nachvollzogen.

Kommentar von blackleather ,

Da hat Privatier59 Recht.

Das, was du "Aufbewahrungspflicht" nennst, dient allein dazu, dass das Finanzamt noch innerhalb eines bestimmten Zeitraums nach Veranlagung (z.B. durch Kontrollmitteilungen u. ä.) bestimmte Überprüfungen u. Kontrollen vornehmen kann. Keineswegs ist das eine Frist, nach deren Verstreichen der Steuerpflichtige einen Freibrief hat, sich auf steuermindernde Tatsachen zu berufen, ohne diese belegen zu müssen.

Wenn er das tun will, muss er auch die Beweise dafür vorrätig halten - und dafür gibt es keine Frist.

Kommentar von Matti2 ,

mmh , möglich ist ja alles .

d.h. angelehnt an meinen Fall ( jetzt zeitlich etwas extremer ) könnte das FA auch das Folgende machen =

-- Steuerbescheid zu 2006 rechtskräftig in 2007 -- keinerlei Nachfragen , deshalb VV-Belege für Privatleute zu entsorgen nach 2 Jahren -- FA rollt aufgrund unbekannter und nicht belegter ,,Neuer Tatsachen" nach NEUN Jahren neu auf infolge ,,Verdachtsmomenten" und erlässt einen Änderungsbescheid mit Aberkennung von VV-Werbungskosten

DEINE INTERPRETATION = Obwohl der Steuerpflichtige durch Widerspruch / Klage nur den ,,alten" Zustand wiederhergestellt haben will , d.h. also NICHTS weiter Steuerminderndes , d.h. NICHTS Neues , soll also nach deinem Rechtsverständnis es OK sein, dass infolge nicht mehr vorlegbarer Belege nach neun Jahren ( keine Zuordung smöglichkeit zu welcher Wohnung ) der Steuerpflichtige zur Erlangung des ,,alten" Zustandes IMMER die Beweislast hat . Das würde ja bedeuten, dass es eigentlich in Deutschland NIE einen rechtskräftigen nicht mehr abänderbaren Steuerbescheid geben kann , Menschen auch Privatleute müssetn also bis zum Lebensende alle , auch die kleinsten Baustoffhändler-Belege aufheben .

IRGENDWIE kann ich das nicht glauben .

Ich denke , da helfen keine Vermutunbgen, sondern Steuerrechts-Wissen . Aber trotzdem danke .

Kommentar von Privatier59 ,

Du hast keine Ahnung, wen Du da kommentierst. Aber, da Du ja alles besser weißt, erspar uns Deine Beiträge.

Kommentar von Matti2 ,

NOCH EINMAL für einen Steuerlaien -- Ist das wirklich richtig

------------ Für einen Steuerzahler gibt es eigentlich KEIN ENDE EINER AUFBEWAHRUNGS-PFLICHT , selbst wenn er nur die WIEDEREINSETZUNG in nur vorherigen Stand begehrt ( nach Änderungsbescheid , nach Ablauf der Aufbewahrungspflicht ) ????

Das würde ja bedeuten, dass ein FA bei Privatleuten selbst nach 9 bis 15 Jahren wegen ,,Neuer Tatsachen" einen Änderungsbescheid erwirken kann , und ein Privatmann könnte sich nicht dagegen wehren , weil er ja irhgendwann nach Ablauffrist seine Belege entsorgt hat ????? !!!!!

Mir als Steuerlaien dreht sich da der Magen um . Ich würde das ein Ungleichgewicht nennen , irgendwo muss da ja wohl eine Grenze sein , wozu sind denn dann die Aufbewahrungsfristen da ?? !!

Gibt es dazu eigentlich schon höchstrichterliche Urteile ???? Wäre ja mal interessant , ob das nicht ein Fall für eine Musterklage wäre .+

Kommentar von Privatier59 ,

Du hast offenbar den Prozeß vor dem FG ohne anwaltliche Vertretung geführt, ansonsten würdest Du uns das alles nicht fragen. Nun meinst Du, den Anwalt weiter sparen zu können durch Anfrage in diesem Forum. Ich kenne von einigen der Antwortern zu Deiner Frage Beruf und Ausbildung und kann Dir versichern, dass das Potenzial zur Bearbeitung Deines Rechtsproblems vorhanden ist. Allerdings sehe ich für mich nicht ein, dass ich mich für jemand an den Schreibtisch klemmen und stundenlang recherchiern soll der nicht dafür zahlt.. Du läßt ja auch niemand in Deinen Häusern wohnen der keine Miete zahlt. Pech gehabt. Ohne Moos nix los.

Kommentar von blackleather ,

Noch mal: Es gibt - abgesehen von § 147a AO bzw. § 14b Abs. 1 Satz 5 UStG - für Privatpersonen überhaupt keine Pflicht zur Aufbewahrung von steuerlich relevanten Unterlagen. Daraus folgt aber im Umkehrschluss keineswegs eine Beweiserleichterung oder gar der Wegfall des Beweisrisikos nach Ablauf der dort genannten Fristen. M.a.W.: Wer seine steuerlich relevanten Unterlagen wegschmeißt, nur weil er nicht weiter verpflichtet ist, sie aufzuheben, tut dies auf eigenes Risiko.

selbst wenn er nur die WIEDEREINSETZUNG in nur vorherigen Stand begehrt

Wenn du mit solchen Begriffen hier um dich schmeißt, sollte dir auch klar sein, dass du damit ein ganz neues Fass aufmachst, von dem bisher noch gar keine Rede war.

Das würde ja bedeuten, dass ein FA bei Privatleuten selbst nach 9 bis 15 Jahren wegen ,,Neuer Tatsachen" einen Änderungsbescheid erwirken kann , und ein Privatmann könnte sich nicht dagegen wehren , weil er ja irhgendwann nach Ablauffrist seine Belege entsorgt hat ?????

Genauso ist es. Und der Privatmann hätte dies auch selbst zu verantworten, denn

  1. Kennt er ja wohl seine steuerlichen Verhältnisse von A bis Z, und zwar noch besser als das Finanzamt. Wer wenn nicht er sollte also einschätzen können, ob dem Finanzamt bereits alle steuerlich relevanten Tatsachen bekannt und in den Steuerbescheiden berücksichtigt sind oder ob plötzlich noch "neue Tatsachen" auftauchen können? Falls solche Tatsachen nachträglich auftauchen, muss der Steuerpflichtige sich vor allem fragen lassen, warum sie überhaupt erst nachträglich bekannt werden, wo er doch alle Tatsachen und Beweismittel von Anfang an vollständig und wahrheitsgemäß mitzuteilen hat (§ 90 Abs. 1 Satz 2 AO).

  2. Bei Tatsachen, von denen das Finanzamt sagt, dass sie nachträglich bekannt werden, lohnt es sich immer, kritisch hinzusehen, ob sie tatsächlich nachträglich bekannt geworden sind oder etwa schon längst bekannt waren. Die Rechtsprechung zu diesem Komplex ist mittlerweile uferlos.

  3. Falls eine Tatsache erst nachträglich bekannt wird, hat das Finanzamt das Recht und die Pflicht, einen Steuerbescheid zu ändern. Vor allem aber hat es auch eine Rechtsgrundlage dafür (§ 173 Abs. 1 AO).

  4. So, wie du den Sachverhalt beschreibst, sieht mir das Ganze noch nicht mal nach "neuer Tatsache" aus, sondern eher nach vorläufiger Veranlagung, weil die Liebhaberei nicht geklärt war. Dann ist doch selbst für den Dümmsten erkennbar, dass der Steuerbescheid noch geändert werden kann und man nichts wegschmeißt, solange er nicht endgültig ist.

Ich würde das ein Ungleichgewicht nennen , irgendwo muss da ja wohl eine Grenze sein , wozu sind denn dann die Aufbewahrungsfristen da ?? !!

Es gibt ja eine Grenze: die der Festsetzungsverjährung (§ 169 AO). Verlier aber nicht aus dem Blick, dass diese Grenze sich auch verschieben kann (§ 171 AO).

Gibt es dazu eigentlich schon höchstrichterliche Urteile ????

Klar. Das von dir kritisierte Finanzgericht greift seinen Rechtsstandpunkt doch nicht aus der Luft.

Wie wäre es z.B. hiermit:

BFH Urteil vom 15.10.1998 - IV R 18/98: "Haben sowohl der Steuerpflichtige als auch das FA es versäumt, den Sachverhalt aufzuklären, trifft in der Regel den Steuerpflichtigen die Verantwortung, mit der Folge, daß der Steuerbescheid geändert werden kann."

Kommentar von Privatier59 ,

@blackleather: DH für diese Fleißarbeit. Im Grunde genommen geht es hier um das ganz allgemeine Problem der Darlegungs- und Beweislast. Wer eine ihm günstige Tatsache behauptet, muß deren Voraussetzungen nachweisen können.

Und das Aufbewahren von Belegen macht für einen Vermieter Sinn nicht nur unter steuerlichen Gesichtspunkten. Ohne Rechnung kann man Gewährleistung oft nicht geltend machen. Auch läßt sich der Sanierungsverlauf bei einer Immobilie nur so später nachvollziehen.

Kommentar von blackleather ,

Jepp, so isses.

Antwort
von wolfi0410,

Melde Dich mal kostenlos hier an: http://www.rechnungswesenforum.de/

Da sind die Profis für solche Fragen die Dir weiterhelfen können mit Fachwissen

Kommentar von Matti2 ,

Dumme Nachfrage eines STEUERLAIEN

Kennen sich ,,Buchhalter" wirklich so gut aus in Spitzfindigkeiten des Steuerrechts ? Doch erstmal vielen Dank für den Hinweis .

Kommentar von wolfi0410 ,

Es gibt keine dummen Fragen nur dumme Antworten.

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass im Rechnungswesenforum durchaus Leute sind deren Wissen dem eines Steuerberaters nicht nachsteht.

Versuch´s halt, kostet doch nichts.

Und schau nochmal auf Deinen Bescheid. Steht da evtl. "unter dem Vorbehalt der Nachprüfung", der Bescheid also noch garnicht endgültig rechtskräftig war. Dann wäre nämlich die Aufbewahrungspflicht hierzu auch noch nicht abgelaujfen (m.M.n.).

Kommentar von Matti2 ,

Nein , stand danmalig NICHT drin das mit dem Vorbehalt der Nachprüfung.

Deinem Rat bin ich gefolgt , hab meine Frage auf dem Rechnungswesen forum reingesetzt .

ABER mal eine ganz andere Frage = ich bin sehr überrrascht über die anderen ziemlich gefühlsbetonten aggressiven Reaktionen anderer hier , ist das immer so hier auf dem Forum ???? Ich stelle ja nur sachliche Fragen als Steuerlaie und werde sofort mit Unverschämtheiten beleidigt usw. usw . UND auf meine eigentliche SACHFRAGE wird GARNICHT eingegangen !!!! Sind hier evtl. Steuerberater oder Finanzbeamte auf der Seite , die alles andere im Sinn haben , nur keine Hilfestellung ???? Anders kann ich mir diese merkwürdigen Reaktionen nicht erklären .

DENN ich wollte nur SACHLICHE Hilfestellung mit Angabe von evtl. Verordnungen / Rechtsurteilen , denn wenn FA / FG Recht haben , dann ist es halt so und ich muss es akzeptiren . ABER einfach pauschal UNSACHLICH abzuwerten ohne Sachvortrag --- so geht das doch wohl nicht .

Kommentar von wolfi0410 ,

Nö, das ist leider bei den ganzen ...frage.net-Foren so, dass da immer Blödmänner/frauen mit rumeiern die keine bis garkeine Ahnung vom Thema haben aber ihren Senf dazu geben müssen. Da sie ja anonym sind fühlen sie sich sicher und es mnuß schon eine ganze Menge passieren bis die Forenleitung einschreitet und löscht oder sperrt.

Es kommen ja auch reichlich Fragen rein und dazu noch die ganzen Antworten und Kommentare lesen ist sicher ein enormer Aufwand.

Setzt Dich mit Deinen 4Buchstaben drauf und geh am besten auf diese blöden Antworten und Kommentare nicht ein, so beruhigt sich das am schnellsten.

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