Frage von Rat2010, 44

Antrag auf Verlustverrechnung nicht gestellt

Hallo zusammen,

der Januar ist kaum zwei Wochen alte und schon kommt der erste Kunde, der feststellt, dass der zum 1.1.2009 festgestellte vortragsfähige Verlust aus Kapitalanlagen wohl auch zum 1.1.2014 festgestellt wird, weil er in den Vorjahren die 1en in den Zeilen 60/61 nicht gemacht hat und in 2013 - trotz meines eindringlichen Hinweise auf den Fristablauf - kein Gewinn realisiert wurde.

Der Kunde hat zwar ein Unternehmen und eine Beteiligung, durch die er hin und wieder neue Bescheide für alte Jahre bekommt aber die Bescheide sind nicht nach 164 AO vorläufig.

  1. Kann er für die wichtigsten Jahre (2010/2011), in denen hohe Gewinne anfielen, die aber nicht mit dem Verlustvortrag verrechnet wurden, noch irgendwas machen?

  2. Sorgt ein neuer Bescheid mit geänderten Einkünten aus einer Beteiligung dafür, dass er seine Verlustverrechnung beantragen kann.

  3. Ändert sich in den Aussagen dadurch etwas, dass die negativen Einkünfte in 2008, die zu dem Verlustvortrag führen, zwar in 2009 korrekt erklärt wurden aber erst jetzt beschieden werden???

Dass man aktiv werden muss (und die 1en an der richtigen Stelle setzen), damit Verluste verrechnet werden, geht dem Steuerpflichtigen nicht ein und ich vermute mal, dass er nicht der einzige mit dem Thema ist, auch wenn nicht vielen auf dem anschließenden Bescheid nichts auffällt.

Zusatzfrage: Kunde hat sein Vermögen an verschiedenen Stellen im Ausland. Es gibt keinen Verrechnungstöpfe oder irgendwas in der Richtung. Man teilt Gewinne und Verluste auch von einem Depot getrennt mit. Kann er Gewinne mit Altverlusten verrechnen und Verluste vortragen? Wenn ja, was muss auf der Anlage Kap wo angegeben werden? Und ist er mit seinem Depot in D (mit Verrechnungstopf) schlechter als mit denen im Ausland gestellt?

Auf den Hinweis, dass er einen guten Steuerberater braucht, kann er verzichten. Den hat er schon von der Veranlagungsbeamtin und von mir bekommen.

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von EnnoBecker, 29
aber die Bescheide sind nicht nach 164 AO vorläufig.

Du meinst, sie stehen nicht unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Wegen der Vorläufigkeit § 165 müsstest du im Erläuterungsteil zu jeweiligen Bescheid gucken. Steht es da drin, ist der Bescheid in diesem Punkt noch angreifbar.

und eine Beteiligung, durch die er hin und wieder neue Bescheide für alte Jahre bekommt

Da ist § 175 AO die Änderungsnorm. Dazu deine Frage:

Sorgt ein neuer Bescheid mit geänderten Einkünten aus einer Beteiligung dafür, dass er seine Verlustverrechnung beantragen kann.

Die Frage verstehe ich so, ob ein Ändungsbescheid eine komplette neue Rechtsbehelfsfrist auslöst. Dies ist nicht der Fall, dafür sorgt der § 351 AO. Der Bescheis wäre nur in Höhe der sich zu Ungunsten ergebenden Ändung angreifbar. Da wir hier aber einen Folgebescheid haben, geht aber auch dies nicht, denn die Einwendungen müssen gegen den Grundlagenbescheid gerichtet werden.

Also klares NEIN, ein Änderungsbescheid auf Grund von Änderungen bei Beteiligungen führt zu gar nichts in deinem Sinne.

Kann er für die wichtigsten Jahre (2010/2011), in denen hohe Gewinne anfielen, die aber nicht mit dem Verlustvortrag verrechnet wurden, noch irgendwas machen?

Da muss man sich die verfahrensrechtliche Situation eines jeden Bescheides extra ansehen. Nach dem, was ich hier lesen konnte, sieht es allerdings eher mau aus.

Ändert sich in den Aussagen dadurch etwas, dass die negativen Einkünfte in 2008, die zu dem Verlustvortrag führen, zwar in 2009 korrekt erklärt wurden aber erst jetzt beschieden werden???

Das kommt drauf an. Wenn die Bescheide Erstbescheide sind, bist du in der Rechtsbehelfsfrist, wenn nicht, sieht es aus wie bei Frage 2.

Auf den Hinweis, dass er einen guten Steuerberater braucht, kann er verzichten.

Dazu fällt mir ein Witz ein: Kommt ein Gerippe zu Arzt. Sagt der Arzt "Bissel spät, was?"

Will heißen, hierfür braucht er keinen StB mehr.

Die einzige Chance wäre, aus dem Privatvermögen Betriebsvermögen zu machen und insoweit eine Erklärung nach § 153 (1) AO abzugeben, so dass eine Änderung nach § 173 möglich wäre. Aber davon hat er am Ende auch nichts, da die Kompensationsregeln allenfalls zulassen, dass am Ende wieder er jetzige Zustand wiederhergestellt wird.

Kommentar von wfwbinder ,

DH, von vorne bis hinten sehe ich das ebenso.

Was auffällt:

Der Mensch ist Unternehmer

hat Beteiligungen

hat Kapitalanlagen

meint seine Einkommensteuer allein machen zu können udn scheitert am Häkchen für die Kapitaleinkünfte.

Wieviel haben dann die anderen Sachen gekostet, die ein Steuerberater vernünftig gemacht hätte?

Kommentar von Rat2010 ,

Ein Vermögen!

Das mit der Zusatzfrage weiss auch kein Steuerberater, oder?

Kommentar von EnnoBecker ,

Das mit der Zusatzfrage weiss auch kein Steuerberater, oder?

Doch.

Da es aber hier darauf ankomt, um welche Einklunftsart (im Sinne eines DBA) es sich handelt, ob es überhaupt ein DBA gibt und um welches Land es überhaupt geht, ist hier eine Stellungnahme gar nicht möglich. Selbst wenn wir das Land wüssten, wüssten wir immer noch nicht, ob gegebenenfalls eine Ansässigkeitsbescheinigung vorgelegt wurde.

Kommentar von Rat2010 ,

Erst mal Danke!

Es geht um Aktien- und Fondsdepots, die in CH, Lux und Österreich geführt und versteuert werden. Ich denke, es sind immer ausschließlich in D zu versteuernde laufende und aus Veräußerungen stammendeKapitaleinkünfte aus Aktien- und Fondsverkäufen.

Auch wenn das einem Steuerberater komisch vorkommt. Leute mit viel Geld machen so was und versteuern wie in dem Fall auch die Einkünfte und ich betreue einige Leute mit viel Geld.

Konkret geht es darum, dass beim Verkauf von Fonds und Aktien in den Jahren Gewinne und Verluste erzielt wurden. Der Rest steht in der Frage.

Kommentar von EnnoBecker ,

Ich will jetzt gar nicht beurteilen, ob und wie die ausländischen Erträge jeweils einzeln zu besteuern sind, ob nun direkt oder im Wege des PV oder mit Anrechnung usw.

Da kommt es auch nicht drauf an. Da dies ebenfalls Teil der Besteuerungsgrundlagen sind, unterliegt dieser Teil denselben Beschränkungen wie der Rest der Bescheide.

Kommentar von Rat2010 ,

Falsch verstanden!

Bei der Zusatzfrage geht es um den Sachverhalt:

Jemand hat zum1.1.2013 100 Verlustvortrag und macht in 2013 110 Gewinn und 90 Verlust.

Kann er die 110 Gewinn zuerst mit dem Verlustvortrag verrechnen, die verbleibenden 10 von den 90 verrechnen und 80 vortragen oder muss der Gewinn mit dem Verlust verrechnet werden, so dass sich der Verlustvortrag nur um 20 mindert.

Das ist die erste Frage.

Die zweite ist, ob es einen Unterdchied macht, ob die 110 Gewinn zu jeweils 55 im In- und Ausland und gettrennt von Verlusten im In- und Ausland bescheinigt werden.

Kommentar von EnnoBecker ,

Kann er die 110 Gewinn zuerst mit dem Verlustvortrag verrechnen, die verbleibenden 10 von den 90 verrechnen und 80 vortragen oder muss der Gewinn mit dem Verlust verrechnet werden, so dass sich der Verlustvortrag nur um 20 mindert.

Logisch, dass ich das falsch verstehen musste. Wenn jemand mit minus 100 ins neue Jahr geht und dort insgesamt plus 20 macht, dann geht er mit minus 80 ins nächste Jahr und versteuert nichts.

Die zweite ist, ob es einen Unterdchied macht, ob die 110 Gewinn zu jeweils 55 im In- und Ausland und gettrennt von Verlusten im In- und Ausland bescheinigt werden.

Jein. Es kommt nicht darauf an, ob etwas im Ausland stattfindet, sondern darauf, an welcher Stelle die Werte ermittelt werden, nämlich gerade als dirkete Einkünfte oder doch nur als PV. Und bei beiden ein eventuelles Verlustverrechnungsverbot.

Kommentar von wfwbinder ,

@Rat2010

Bitte die Kritik bezüglich fehlendem StB nicht falsch verstehen. Geht bestimmt nicht gegen Dich.

Aber es ist so, als würde Jemand Rolls Royce fahren und selbst die Bremsbelege wechseln, ohne Kfz Mechaniker gelernt zu haben.

Dort wäre es das Sicherheitsrisiko und hier eben ein finanzielles.

Expertenantwort
von wfwbinder, Community-Experte für einkommensteuer, 23

Hallo @rat2010,

damit Du EnnoBecker die "hilfreichste Antwort geben kannst von mir nur ganz kurz:

Es gibt leider keine passende Änderungsvorschrift in der AO für Deinen Kunden.

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